A propos de la page Wikipédia « Frédéric Chopin » 3 Annexe : le débat de 2010 (3)

Publié le par Jacques Goliot

Nationalité de Chopin : le débat dans Wikipédia-fr en avril-mai 2010 (3° partie)

 

 

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Aller à la quatrième page de l’article : Hysteriska et Wisniewska sont dans un bateau...

Aller à la cinquième page de l’article : La question de la nationalité de Chopin

Aller à la sixième page de l’article : Les travaux d'Emmanuel Langavant sur la nationalité de Chopin

 

 

  

Cette page est la troisième d'une annexe à la page trois de l'article  ; elle restitue le débat de 2010 sous une forme clarifiée, les noms des intervenants étant indiqués avant leur intervention.  

Page annexe 1 : paragraphes 1 à 12

Page annexe 2 : paragraphes 13 à 18 

Page annexe 3 : paragraphes 19 à 25 

 

 

Sommaire

1 franco polonais

2 Nationalité : demande d'une décision ferme pour éviter les guerres d'édition

2.1 Sur une très antique querelle

3 Vers un consensus ?

4 Une incompréhension réciproque

5 … une proposition

6 Une autre proposition

7 Ni consensus ni compromis : la présentation sans interprétation de l'état des connaissances

7.1 Propositions

7.1.1 Intro

7.1.1.1 Oui

7.1.1.2 Non

7.1.1.3 Si « non » : autre

7.1.2 Paragraphe sur la controverse

7.1.2.1 Prépa

7.1.2.2 Titre

7.1.2.3 Paragraphe

7.1.2.4 Emplacement

8 D'où viennent les positions sur la nationalité de Chopin

8.1 Une vision historique : Wikipédia ou le martyr romantique de la Pologne

8.2 Le réveil de l'après guerre

8.3 La musicologie et Eigeldinger

8.3.1 Chopin est à 100% polonais

8.3.2 Chopin est universel (ni polonais, ni français)

8.3.3 Chopin est totalement français

8.4 Références

9 Commentaires

10 Suite

11 Qui va molo va sano

11.1 Se non è vero, è ben trovato

11.2 Nationalité de Chopin

11.3 Notes

11.4 Références

12 Un dilemme

13 La nationalité de Chopin (suite)

14 Une nationalité anachronique

14.1 Etat nation

15 FILM DOCUMENTAIRE (et musical) retraçant la biographie de Fryderyk Chopin : La Varsovie de Chopin

16 Direction prise dans cette discussion

17 Le Paris de Chopin

18 La nation polonaise

19 Recension rapide de vos apports

19.1 Je n'ai pas de thèse fondamental

20 Précisions complémentaires et remarques de méthode

21 "Tout enfant né d'un Français en pays étranger, est Français": Article 10 du Code civil

21.1 Question toute bête:

21.1.1 Chopin et Cortot

22 Juliusz Słowacki (1809-1849)

23 Pour mettre fin à ce débat ridicule : l'avis des spécialistes

24 Pour mettre fin à un débat pas si ridicule...

25 Une attitude particulièrement indécente aux yeux de Pascale Fautrier 

 

 

19) Recension rapide de vos apports

 

TOML

Merci Jean-Luc pour cette nouvelle mouture qui, je crois, va dans le bon sens.

Mes réticences et objections concernent la forme et la thèse fondamentale.

Si vous aviez suivi la remarque de Kirtap qui rapelait na nécessité de placer Chopin "compositeur polonais" dans l'en-tête, alors l'article aurait pu ne pas s'ouvrir sur cette discussion sur la nationalité ou l'identité nationale de Chopin. Ce débat, il convient effectivement de l'inclure, et assez tôt, mais peut-être pas au tout début pour des raisons de bienséance. Chopin n'est pas un théoricien du nationalisme mais un compositeur polonais, européen, universel, non ?

Ensuite, pour ce qui est de l'appellation compositeur polonais elle-même. Comme le dit Kirtap, c'est un point de synthèse fondamental que reprennent toutes (quasi toutes) les encyclopédies. Dire que Marcel Proust est un auteur francais ne remet en cause ni la nature de génie de celui-ci ni le caractère universel de son oeuvre. Pour Chopin, c'est pareil. C'est ce que veulent dire les organisateurs polonais de l'année Chopin en 2010. A aucun moment, ils n'ont remis en cause l'appellation de compositeur polonais. Car utiliser celle-ci ne signifie pas qu'on remette en cause son génie, son universalité et ses liens multiples avec la France. je vous renvie au site officiel http://chopin2010.pl/pl

Pour se conformer à votre propre remarque "il est toujours fréquent de voir en France des biographies prolixes en informations sur la famille paternelle et indigente sur la mère de Chopin" - j'aimerais que nous supprimions l'arbre généalogique. Car il est tronqué. Car il est là pour signaler la "double origine franco-polonaise" du compositeur, ce qui signifie simplement que les utilsateurs français de Wikipedia cherchent à franciser Chopin par-dessus la tête du compositeur lui-même et offrent une interprétation tendancieuse de ses origines. Peut-être pourriez-vous préciser ce que signifie l'origine lorraine de Nicolas (un lien avec la Pologne dès l'enfance, l'adolescence) et le fait que Nicolas s'est polonisé, qu'il a choisi la Pologne?

De même, je vous serais reconnaissant d'évoquer le Paris polonais de Chopin. Paris capitale de la Pologne libre en exil. Le Paris de l'hôtel Lambert, de Mickiewicz, Slowacki, Krasinski, Norwid, Czartoryski. Il y avait aussi un paris polonais indissociable de Chopin. C'est important, aussi pour "l'amitié franco-polonaise".

Cordialement TomL

PS Je reste sous la forte impression de votre travail de collecte et de mise en forme de toutes ces informations !

 

FRANIA (retour après un faux départ)

j'aimerais, écrit TomL, que nous supprimions l'arbre généalogique. Car il est tronqué. Car il est là pour signaler la "double origine franco-polonaise" du compositeur, ce qui signifie simplement que les utilsateurs français de Wikipedia cherchent à franciser Chopin par-dessus la tête du compositeur lui-même et offrent une interprétation tendancieuse de ses origines.

Donc "les utilisateurs de Wikipedia cherchent à franciser Chopin par-dessus la tête du compositeur lui-même"? N'est-ce pas plutôt "le compositeur lui-même" qui s'est "francisé" en choisissant la France où il a vécu la seconde partie de sa vie sans jamais essayer de s'en "expatrier" ? La France, pays de ses ancêtres du côté paternel - son nom de famille était tout de même "Chopin" et Nicolas-le-polinisé ne l'a jamais changé en Szopen.

S'il faut nier à Chopin ses liens de sang, de nationalité et de choix de vivre en France, alors, il faut retirer de l'article toute référence à la France: taire Nicolas Chopin, les liens avec la famille française, taire aussi le registre baptismal, le passeport, le Code français de 1804 en vigueur dans le duché de Varsovie, les recommandations de Nicolas Chopin à son fils de ne pas revenir, taire aussi la vie parisienne (française autant que polonaise) de Fryderyk, George Sand, Solange qu'il aimait comme si elle avait été sa propre fille, Delacroix, Franchomme, Pleyel, Mme Étienne, sa concierge du square d'Orléans, les récitals aux Tuileries et à Saint-Cloud, la vie paisible à Nohant. Il va falloir donner des titres polonais à toutes ses œuvres, la Valse de l'adieu devenant Walc do widzenia et faire de Paris la capitale de la Pologne (on n'en est plus à une c...rie près!). On pourra aussi retirer de l'article la description de ses funérailles quasi nationales à l'église de la Madeleine et son enterrement au cimetière du Père Lachaise. Cela aura l'avantage de raccourcir un article trop long.

Entre nous, le spill sur l'histoire de la Pologne que TomL veut présenter dans l'article pour prouver la polonité à 1000% de Chopin, n'est-ce pas un tantinet hors sujet?

Sur ce, permettez-moi de vous quitter et d'aller déposer un bouquet de violettes sur la tombe de mon cher Frédéric François Chopin au cimetière du Pére Lachaise à Paris en France.

--Frania Wisniewska (d) 9 mai 2010 à 16:02 (CEST)

 

TOML

Que ce soit clair. Je refuse de discuter sur ce plan-là. Vous déformez de façon éhontée et sournoise mes arguments. :::Jamais, je n'ai dit ce que vous m'alléguez. Vous vous obstinez à ignorer mes remarques de bon sens.

Trois ripostes

1/ Comme je l'ai écrit, dire que Chopin est un compositeur polonais (et non américain, indien, français ou franco-polonais) ne revient en aucun cas à nier les multiples liens qui le rattachent à la France.

2/Chopin n'a pas "choisi" absolument de vivre en France - il n'avait pas le choix de revenir en Pologne. En écrivant ce que vous écrivez, vous salissez sa mémoire. Tout simplement.

3/ Je ne dis pas que Paris est la capitale de la Pologne, mais que Paris au XIX è siècle est la capitale de la Pologne libre en exil, chose que vous semblez ignorer et que je vous apprends.

Ces derniers propos prouvent, s'il en était besoin, que vous faites ici la représentante d'un sectarisme nombriliste français, anti-polonais, qui dessert à la fois la France et la Pologne, tout le monde en vérité. TomL

PS : comme cela a été rappelé ici, c'est à l'intérêt et au soutien que lui ont manifesté les nobles polonais, propriétaires du domaine où il travaillait lui-même et son père, que Nicolas doit la décision d'un départ à l'âge de seize ans en Pologne et la possibilité de mener ensuite une vie de gentilhomme, grâce à quoi il peut épouser une membre de la szlachta polonaise, Krzyzanowska, mariage rendu possible en dépit de la différence de statut social grâce à l'appui dont bénéficie Nicolas auprès de cette même szlachta. L'arbre généalogique (d'autant plus qu'il s'accompagne de la suppression de toute référence à Chopin compositeur polonais dans l'en-tête) que vous incluez n'a qu'une finalité : celle de franciser Chopin de façon indue et de vous dédouanner d'un mépris et d'une ignorance revendiqués à l'égard de la Pologne.

 

FRANIA

My dear TomL,

N'avez-vous donc pas senti le sarcasme par lequel j'essayais de démontrer ce qui adviendrait d'un article si, prises à l'extrême, vos propositions étaient adoptées.

--Frania Wisniewska (d) 9 mai 2010 à 16:39 (CEST)

 

 

19.1) Je n'ai pas de thèse fondamental

 

JEAN LUC W

Merci pour ces remarques,

La question de placer Chopin comme compositeur polonais a fait l'objet d'une guerre d'édition et est violemment conflictuel. Nombre d'arguments ont été avancés pour finir par un vote dont le résultat est ici.

Si, à l'exception de Kirtap et manifestement de vous même, les autres contributeurs ont préféré que WP France ne défende aucune thèse, c'est pour des raisons diverses. La raison qui a convaincu Mandarine est que ce n'est pas à WP de prendre parti mais au lecteur. Personnellement, je n'ai guère de goût pour les simplifications toujours un peu caricaturales et préfère la position de Aleksander Laskowski qui indique Chopin était un génie. Un génie, c’est quelqu’un qui échappe à toutes les analyses et classifications. Quelqu’un qui suscite sans cesse des interrogations. C'est de lui que j'ai repris l'idée des différentes identités de Chopin ainsi que des images de Chopin à travers l'histoire. Personne ne remet en cause l'identité polonaise de Chopin, la question est de savoir si cette identité est unique, pour Laskowski la réponse est clairement non. La vidéo que vous avez proposez, tout à fait conforme à l'image populaire que la Pologne donne du compositeur (qui est bien différente des textes pour les professionnels), elle parle habilement d'un musicien né proche de Varsovie et polonais de coeur.

L'universalité de Chopin, clamé par Eigeldinger, Heine ou Laskowski me semble différente de celle de Proust. Elle ne signifie pas que le monde entier est touché par Chopin (ce qui est vrai de Proust et de Chopin), mais que les origines du langage musical de Chopin ne sont pas polonaises mais allemandes avec Mozart et Bach, italiennes avec Bellini ... puis que les héritiers de Chopin sont finalement bien peu polonais (je ne rentrerais pas dans le débat de Szymanowski) mais français avec Debussy et surtout universels avec par exemple Rachmaninov. Au sens de Eigeldinger, Heine ou Laskowski Chopin est universel, mais pas Bach ou Moussorgski.

Pour Adam Zamoyski, la lecture rapide que j'en avais faite me semblait plus le classer dans les gens attachant autant d'importance à la France qu'à la Pologne. Dans son site il précise, avec une modestie toute américaine : Zamoyski brings to the subject an unrivalled knowledge of the historical, social and cultural background of the composer’s native Poland as well as of the France in which he spent most of his creative life. C'est clairement un auteur de best seller et son talent de compteur n'y est pas pour rien, mais est-il reconnu par les professionnels comme un spécialiste mondial de Chopin ? Est-il même considéré comme un musicologue ? Jean-Luc W (d) 9 mai 2010 à 16:35 (CEST)

 

TOML

Je ne suis absolument pas d'accord. Ce débat, n'a lieu, que parce que les intervenants refusent d'admettre cette vérité élémentaire que dans un article d'encyclopédie, relativement à Chopin, il n'y a qu'une solution pleine, synthétique, envisageable : de la même manière que l'on écrit que Zola est un écrivain français, que Proust est un écrivain français (par delà les origines familiales étrangères, avérées ou supposées, de ces personnages), il convient d'écrire : Chopin "compositeur polonais", "compositeur romantique polonais". Aucune autre solution n'est envisageable sur un plan professionnel. Si je suis votre logique, il faudrait dire ceci : Proust est un auteur franco-allemand car le plan de La recherche du temps perdu est intimement inspiré de la philosophie de Schopenhauer. Chopin, quant à lui, est un compositeur polonais, c'est là une vérité à la fois historique et intime qu'il convient de respecter, à charge ensuite aux auteurs de l'article de montrer la complexité et la richesse des apports divers, des aboutissants divers. TomL

 

JEAN LUC W

Je crois que vous exprimez bien notre divergence. Pour de nombreux musicologues, le langage principale de Chopin est celle de la musique, il n'est pas étonnant qu'à l'image de Eigeldinger, Heine ou Laskowski, ils favorisent plus une identité universelle ou européenne. Pour les critiques littéraires, c'est la langue écrite. Un écrivain, comme Vladimir Nabokov a passé son enfance en Russie et a écrit son oeuvre en américain. Je fais partie des gens qui ne sont pas choqués par le fait que les critiques le considère comme américain. Cela dit, autoriser une identité internationale n'empêche en rien le fait que Chopin soit un polonais de coeur et de naissance, de même que Nabokov est russe de naissance. Vous refusez l'existence de plusieurs identités pour Chopin, je le conçois et de nombreux polonais pensent que cette dimension nationale doit occulter les autres. Cela dit, d'autres vérités existent et ne semblent pas devoir être mis en retrait, aux yeux de nombreuses sources et d'une majorité de contributeurs. Jean-Luc W (d) 9 mai 2010 à 19:17 (CEST)

 

TOML

La façon dont vous résumez mon mode de pensée ne lui rend absolument pas justice. En d'autres termes, ce que vous dites au sujet de ma manière de penser n'est - en aucun cas - conforme à ce que je pense. Mais tant pis. C'est un dialogue où l'une des parties engagées est sourde. Malheureusement, je crains que cela ne soit le cas encore longtemps pour des raisons structurelles, de fond. Cordialement TomL

 

 

20) Précisions complémentaires et remarques de méthode

 

TOML

J'ajoute ici, ce qui ressort aisément à la lecture des ajouts de Jean-Luc, mais qui n'a pas été verbalisé à titre de remarque méthodologique d'ensemble, que les biographes de Chopin et les musicologues eux-mêmes sont fonction de leurs aptitudes et culture personnelles. Or, de ce point de vue, cela fait une immense différence, du point de vue du type de personnage singulier auquel nous avons affaire avec Chopin, si l'auteur qui se penche sur sa biographie connaît ou non la langue, culture et sources polonaises. Non que les spécialistes polonais aient par définition raison aux motif qu'eux, par définition, connaissent ces aspects, non. Mais en réalité pour aborder la biographie de Chopin, il faut avoir fait l'effort d'apprendre la langue polonaise. Ma position est donc la suivante : minimiser ou relativiser la polonité de Chopin est regrettable car cela conduit à relativiser le principe méthodologique fondamental selon lequel personne ne peut prétendre être un spécialiste de Chopin s'il n'a pas fait l'effort de connaître le contexte polonais, lequel reste fondamental. Il est regrettable que certains auteurs français d'ouvrage de ce type tombent sous le coup d'une telle critique. Encore une fois, je n'accorde pas la primauté aux spécialistes polonais eux-mêmes, tout au plus un avantage de nature. Mais l'idéal serait qu'il y ait des spécialistes français versés dans la langue et le contexte polonais tels qu'ils aient un accès direct, fécond et multiple aux sources - et qui apportent également un éclairage abreuvé par leur culture française et européenne. Pour cela il faut inciter à s'intéresser à la langue et culture polonaise. D'où l'importance de l'en-tête. Je cite parmi les spécialistes internationaux reconnus de Chopin : Adam Zamoyski dont l'ouvrage est en tête des best-sellers anglophones consacrés au compositeur. Cordialement TomL

 

JEAN LUC W

Dans les références utilisées on trouve : Dwernick, Zielinski, Landowska, Laskowski, Paderewski ou encore Warszawski. On peut se demander si ces spécialistes de leurs domaines sont des ignares en matière de polonité. Seul le quart des références est associé à des français. Quand à la référence principale : Jean-Jacques Eigeldinger, elle n’est pas française mais suisse. Eigeldinger parle parfaitement le polonais, a reçu l’ordre du mérite du ministre polonais de la culture, il est membre du Programme Committee of the Fryderyk Chopin Institute et jury pour l’ International Fryderyk Chopin Piano Competition. Pour les références érudites sur Chopin, je ne crois pas qu’il existe une version française et une version polonaise de Chopin. Il existe une maintenant une unique vision mondiale, mais elle n’insiste que fort peu sur les questions de nationalisme.

Vous indiquez …les utilisateurs français de Wikipedia cherchent à franciser Chopin par-dessus la tête du compositeur…. Avant de supposer que le monde est divisé en deux camps nationalistes à propos du compositeur, vous devriez lire l’article et surtout les références associées. Vous trouverez alors que la source principale Guy de Pourtales est totalement imbibée de la vision des années 1930 de Chopin, qui construit une image à coups de clichés et de témoignages surinterprétés et souvent invérifiables. Dans ces clichés, le Chopin exilé, chantre d’une Pologne martyrisée, est en bonne place.

Je vous invite à lire au moins une référence véritablement professionnelle et non pas de type best seller, par exemple le petit Chopin d’ Eigeldinger (il n'est pas long et ne fait que 120 pages). Vous comprendrez alors que nous ne sommes plus en 1919, que le nationalisme est devenu secondaire pour les musicologues comme pour le ministère de la Culture de la Pologne et qu’une opinion comme la votre est moins importante que celle d'un spécialiste. Vous comprendrez aussi que maintenant, la langue considérée comme la plus importante pour comprendre Chopin, c’est l’harmonie et le contrepoint et que cette langue est bien peu nationaliste. Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 11:23 (CEST)

 

TOML

La seule réaction valable à vos propos ne peut être que celle-ci : je vous renvoie à ce que j'ai déjà répondu à Frania Wisniewska. Vous déformez, certes de façon plus souple qu'elle, mes propos, contribuant ainsi à approfondir le malentendu et la surdité qui pèse sur cet échange difficile. Une nouvelle fois, que ce soit bien clair. Trois ripostes

1/Pour ma part, je n'accuse personne : dans mon intervention précédente, je ne faisais qu'émettre une remarque de méthode à application générale. Je sais ce que vous dites, par ex. au sujet d'Eigeldinger. Quant à l'ouvrage de Pourtales, pour lequel je serais moins sévère que vous, je j'avais lu passionnément dès l'âge de 12 ans, mais il me semble que Pourtales ne fait pas partie des utilisateurs français de WP.

2/Ainsi que je l'ai laissé entendre, et comme vous le confirmez une nouvelle fois à travers cette dernière intervention, le nationalisme n'est pas mon obsession mais la vôtre. Mon seul souci à moi est de méthode, de scientificité et de bienséance. Le seul élément affectif que je m'autorise est, à la rigueur, le désir d'un dialogue entre les cultures, ici en l'occurence entre la France de la Wikipedia francophone et la Pologne de Chopin, mais toujours au nom de l'approfondissement de notre accès commun à la vérité afin d'élaborer ce qui va advenir. Contrairement à vous, je ne pense pas selon les catégories du nationalisme : c'est précisément la raison pour laquelle je suis choqué de constater que la Wikipedia francophone ne fait pas mention dans l'en-tête de Chopin, compositeur romantique polonais. En réfléchissant bien à ce que vous écrivez, j'en viens à la conclusion que tout comme vous confondiez Etat et nation, à présent vous confondez nationalisme et culture. L'obsession du nationalisme, et le fait de l'associer automatiquement et massivement à la figure de Chopin, joue ici le rôle d'un obstacle épistémologique face à un accès libre de préjugés à l'oeuvre et à la figure de celui-ci. Inversément, dire que Chopin était un compositeur polonais et que la connaissance intime de la culture polonaise apparaît comme une condition de possibilité à la connaissance intime de Chopin lui-même (ne serait-ce que pour lire la correspondance et pour replacer la trajectoire de Chopin dans un contexte) n'est pas un argument nationaliste, mais un argument à la fois scientifique et culturel. De bon sens.

3/Je l'ai dit et redit. La mention (seule acceptable) dans l'en-tête d'un Chopin, compositeur romantique polonais ne signifie aucunement la négation des multiples liens de celui-ci avec la France. Il s'agit simplement d'une sorte d'indicateur, d'une note de synthèse permettant au lecteur de l'encyclopédie de se réperer dans le labyrinthe de la culture dont nous sommes les héritiers. De ce point de vue, l'omission apparait comme une faute déontologique grave. Bien sûr que Chopin est un compositeur et que son langage est musical. Mais le fait d'utiliser le langage de la musique ne vous prive pas d'une appartenance culturelle, surtout si vous êtes un compositeur romantique né à l'époque du printemps des peuples.

PS (j'en profite pour rejeter du parallélisme Chopin/Nabokov que vous avez employé dans votre message précédent)

Cordialement TomL

 

JEAN LUC W

Voyons l’opinion d’Eigeldinger sur l’appartenance culturelle de Chopin ? L’avez-vous lu ? Comment comptez vous faire pour convaincre que votre opinion, qualifiant celle d’Eigeldinger de faute déontologique grave, doit primer sur celle que la Pologne elle-même considère comme l’un des plus grands spécialistes ? Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 12:50 (CEST)

 

TOML

Je vous l'ai dt, cette discussion, par votre faute, s'embourbe.

1/Le texte d'E. (que je connais parfaitement) n'est pas un article encyclopédique. Il ne répond donc pas aux exigences devant être remplies par celui-ci. C'est pourquoi, ce que vous m'alléguez encore une fois (l'accusation da faute déontologique grave) tombe à plat. Je ne peux lui reprocher ce qui ne peut lui être reproché. Je vous serais par conséquent reconnaissant de ne pas le faire à ma place. Le texte en question constitue une sorte de commentaire inspiré d'un musicologue qui s'efforce de nous livrer sa vision, celle qu'il entend faire partager, de Chopin.

2/E. est d'accord avec moi, mais pas avec vous. Il ne fait d'ailleurs que reprendre mes propres termes. Permettez-moi donc de le citer en vous demandant de vous montrer sensible à la syntaxe de la phrase (Chopin est...ce qui ne l'empêche pas de...tout ceci n'est paradoxal qu'en apparence...) : "la musique de Chopin (...) (t)out en plongeant racine largement dans le sol polonais, elle n'en concerne pas moins les peuples du monde. Ce ne sont là des paradoxes qu'en apparence."

Suffit !

Cordialement TomL

(pour devancer l'argument qui prendrait appui sur la citation de Heine 1/il s'agit d'un commentaire de Heine 2/ il concerne les multiples apports dont a bénéficié Chopin : ceci est à côté ou au-delà de la question de l'appartenance culturelle et nationale dont l'en-tête d'un article d'encyclopédie doit faire mention.

(soit dit en passant, 95% des encyclopédies indiquent Chopin, "compositeur romantique polonais" : si vous souhaitez apporter une modification révolutionnaire en ne mettant rien, libre à vous (ou presque), mais c'est à vous à de prouver que cela est nécessaire - s'il vous plaît, ne me présentez pas moi sous la forme d'un révolutionnaire avide de briser les consensus établis, les références faisant autorité : dans cette affaire, le camp des révolutionnaires, c'est celui avec lequel moi, je m'efforce de discuter : c'est donc à lui que ces propos doivent être adressés)

 

JEAN LUC W

Pour une lecture rapide du texte de Eigeldinger :

Il n'est alors ni Polonais, ni Français, ni Allemand : un commentaire de Heine

elles pourraient bien constituer l'un des meilleurs portraits artistiques de Chopin : commentaire de Eigeldinger sur les lignes de Heine.

Fleuron artistique de la culture franco-polonaise, elle n'en est pas moins partie intégrante du patrimoine de l'humanité : évaluation de la culture de Chopin

Aux lecteurs de cette page de discussion de déterminer si TomL reflète la position de Eigeldinger en précisant que Chopin doit être catalogué comme un compositeur romantique polonais de par son appartenance culturelle et qu'agir autrement serait une faute déontologique grave. Le texte est quelques lignes plus haut pour ceux qui souhaitent la version intégrale. Je rappelle aux lecteurs que le choix actuellement retenu de ne pas faire mention d'une identité nationale dans l'introduction est celui de l'Universalis et que la Britanica commence son article par : Polish-French composer and pianist of the Romantic period,.... Je laisse aux lecteurs le soin de calculer quel pourcentage du public représente l'universalis et la britanica dans les encyclopédies. Pour ceux qui veulent aller plus loin sur les options choisies par les différentes sources voir plus haut. Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 13:32 (CEST)

 

ANONYME

Oui. Oui. Bien sûr. Dixit Kirtap : "La catégories de compositeurs par pays indique Le pays est défini par l'entité contemporaine à laquelle est aujourd'hui rattachée la région historique de naissance précisée dans l'article consacré au compositeur. Ce qui permet de classer les compositeur sans s'embarrasser de considération anachroniques . Nous avons 8 encyclopédies Arnold, Larousse dir. Marc Vignal, Théodore Baker et Nicolas Slonimsky , The New Grove dictionary of music , Guy Sacre, Gerard Pernon, Encyclopedia of the romantic era, The concise Oxford dictionary of music‎ qui présentent en introduction " Chopin compositeur et pianiste polonais" il ne s'agit pas point de vue comme chez Rebatet ou Cortot , ou de littérature ou de politique , c'est essentiellement une mention indicative tel qu'on la trouve dans tout dictionnaire dès qu'il fait une notice biographique."

 

ANONYME

mais non, attendez ! Pour clore, ce débat faussé et de mauvaise foi, je propose la solution suivante. Un ami à moi, ayant l'esprit encyclopédique et ami de Bouvard et Pécuchet, lorsque je lui ai présenté le problème s'est écrié : Mais Chopin vient de Mars ! Je propose donc d'inclure dans l'en-tête que Chopin est de nationalité martienne. Toutefois, si Frania Wisniewska émet des objections, je suis d'accord pour considérer que Chopin puisse être originaire de Vénus. Mais à condition de prouver que cette allégation soit sourçable et appuyée sur des sources probantes et vérifiées.

 

ANONYME

Merci d'avance ! Bien cordialement à tous,

Les principes de WP sont un peu étranges pour ceux qui débutent. Je le dis sans ironie. Si une position (comme par exemple le fait que Chopin soit originaire de Vénus) est sourçable et appuyée sur des sources probantes et vérifiées, alors ceux qui ont intégrés le fonctionnement de WP, comme Alexander Doria, HB, Mandariine, Kirtap ou moi-même seront immédiatement d'accord pour l'intégrer. Si un vrai spécialiste de Chopin, reconnu mondialement, proposait une nouvelle hypothèse avec des preuves solides comme un roc, il se ferait blackbouler. C'est étrange mais c'est vrai.

 

TOML

je vous suis précisément sur ce point. Ce que je dis ne vise pas les sources mais la manière de s'en servir ! TL

 

ANONYME

Vous trouverez moins de sources fiables prétendant que Chopin vient de Vénus, que de contributeurs farfelus, et l'encyclopédie est gagnante. Ce qui fût reproché à Frania (voir plus haut) est exactement de ne pas comprendre que sur WP le monde ne lit pas les raisonnements d'un contributeur, seules les sources comptent. Elle s'interrogeait : quand l'histoire est fausse, faut-il continuer à colporter les erreurs?, puis s'exclamait : Remplaçons "Chopin comme de nationalité polonaise" par "que la terre est plate", nous retournerons à l'obscurantisme et applaudirons à deux mains les malheurs de Galilée....

 

FRANIA

JLW: "Ce qui fut reproché à Frania" (permettez-moi de retirer l'accent circonflexe sur votre "fût", car ce qui me "fut" reproché est au prétérite et non à l'imparfait du subjonctif): Puis-je vous faire remarquer que Frania appuyait son raisonnement sur l'explication claire que donne le Professeur Emmanuel Langavant sur la nationalité française de Chopin à sa naissance, ce qui permit à Chopin d'obtenir un passeport français, avec ses prénoms polonais francisés, et lui évita d'avoir à devenir un "émigré", ou si vous préférez, un "réfugié politique" dans le pays natal de son père. Je ne vois pas comment je suis en contradiction avec les règles de Wikipédia lorsque je cite M. Langavant (donc pas de recherche personnelle de ma part dans des documents bruts, seulement une présentation des travaux de M. Langavant, d'ailleurs inclus dans l'article par autre que moi) pas plus que vous ne le seriez lorsque vous citez (la grande) Mme Wanda Landowska dont je doute qu'elle ait eu grande connaissance des lois françaises sur la nationalité.

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 17:54 (CEST)

 

TOML

Sur une question d'état nation accessible ici, vous énonciez des vérités. Or seules les sources comptent. La votre : Norman Davis précise, à propos des termes d'état nation dont parlait Alexander Doria, que they should certainely not be used to convey premature preoccupations with ethnic identity (voir Europe: a history p 520). Avouez que cette source n'aide pas à vous donner raison. Alexander parlait de Benedict Anderson Imagined communities et Nations an Nationalism de Eric Hobsbawn partiellement consultable ici et qui confirment exactement ses propos. Eructer ne sert à rien, supposer la mauvaise foi ne fait avancer en rien, présenter son propre raisonnement non plus, un contributeur habitué va immédiatement scanner la référence (plus elle est précise et accessible, plus elle est efficace) sans lire précisément le reste, qui n'a guère d'importance.

la citation de Davies prouve précisément qu'il est abusif de confondre - comme VOUS le faites - Etat-Nation et nations, nationalité etc. Il est impossible de discuter si vous n'êtes pas en mesure de citer correctement vos sources. TL

 

JEAN LUC W

C'est avec impatience que j'attend votre citation de Norman Davis justifiant une identité ethnique de Chopin à l'aide du concept de nation ou de nationalité du XIe siècle. Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 16:53 (CEST)

 

JEAN LUC W

Les principes de WP imposent de toujours considérer l'interlocuteur de bonne foi et de le considérer toujours comme incompétent (sauf pour trouver les bonnes sources, précises et si possible aisément accessibles). Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 15:59 (CEST) 

KIRTAP

@Jean Luc pourquoi retenir l'Universalis et le Britannica deux encyclopédies généralistes, plutot que le Grove, les deux encyclopédies Larousse (le Vignal et le Weber/pochoteque) le Slonimsky/Bouquin, le Oxford de la musique et le Honneger toutes des encyclopédies spécialisé et de références sur la musiques ? En quoi le choix de l'Universalis prévaut sur six encyclopédies de la musiques plus pertinentes en ce qui concerne la manière de présenter Chopin ? Vu que c'est leur domaine Kirtap mémé sage 10 mai 2010 à 15:49 (CEST)

 

FRANIA

Bien évidemment, si l'on retire tout ce avec quoi on n'est pas d'accord [79], qui pourrait amener de l'eau au moulin de ceux avec lesquels on n'est pas d'accord... on ne fait rien d'autre que d'appliquer la [80].

Les encyclopédies données en référence sont rédigées par des musicologues qui ne s'intéressent qu'à "Chopin le musicien", non "Chopin né français" et je ne vois aucune raison d'évincer tout auteur qui souligne ce Chopin-là. Je n'arrive pas à comprendre cette hargne sur Wiki-France à vouloir à tout prix refuser à Chopin son droit à la nationalité française dès sa naissance et à traiter avec mépris ceux qui la reconnaissent de par le Droit de ce pays.

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 18:15 (CEST)

 

TOML

Juste une précision. L'Universalis, dans ma version en tout cas, informatique, jamais ne donne d'indication de nationalité, c'est la spécificité de cette encyclopédie : pour Chopin, son "identité" polonaise - au contraire - est mise en avant ou n'est pas dissimulée (si vous préférez) puisque le titre du premier chapitre se présente sous la forme : "Le voyageur polonais", ce qui me semble assez éloquent ! TomL

 

JEAN LUC W

Juste une précision. L'Universalis, dans ma version en tout cas, informatique, dit ceci à propos de Debussy : Il n'est pas d'aventure plus singulière que celle de Debussy, l'un des plus grands musiciens français. Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 21:40 (CEST)

 

FRANIA

FW ne peut vraiment résister d'inclure ce paragraphe extrait d'une lettre de George Sand à Carlotta Marliani, de Marseille, le 28 avril 1839, p. 177 de Selected Correspondence (ouvrage cité plus haut à plusieurs reprises), avec toutes mes excuses d'en inclure sa traduction en anglais:

"At Majorca, when sick unto death, he composed music full of the scent of Paradise; but I am so used to seeing him away in the skies that it does not seem to signify whether he is alive or dead. He does not really know on what planet he is living and has no precise notion of life as we others conceive it and live it..." (GS)

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 15:34 (CEST)

 

ANONYME TOML ???

Merci Frania. Pour la première fois, je suis d'accord avec vous et apprécie votre commentaire. Ce que vous donnez là, c'est précisément une définition de la nationalité polonaise en Europe. Pour des raisons historiques précises. Mon message était à double entente, je suis content que vous l'ayez décodé ainsi. Pour ce qui est de la polonité, je vous renvoie à l'ouvrage d'Olga Tokarczuk, Gra na wielu bebenkach. Histoire n°2. Je ne connais pas le titre français. Cordialement à vous Frania. Serdeczne pozdrowienia.

 

FRANIA

Oh! la! TomL: Stop! Je n'ai mis cette observation de George Sand qu'en réponse à la remarque de votre ami. N'allez surtout pas en déduire que je suis tout d'un coup tombée d'accord avec vous, car je reste sur ma position que l'on ne peut ignorer la nationalité française (juridique) de Chopin. Comme le disent mieux que moi certains auteurs, Chopin est universel - à mon avis, comme son idole, Bach -, mais ce n'est pas avec un passeport "universel" qu'il a voyagé à partir de 1834. Et que cela vous plaise ou non, on ne peut rayer la branche française de son arbre généalogique.

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 16:59 (CEST)

 

TOML

Bien sûr qu'on peut tout à fait passer outre l'aspect juridique, ou si - vous préférez - lui conférer la place qu'il mérite sur une échelle de valeur, pour toutes les raisons que j'ai abondamment évoquées ici. D'ailleurs, soit-dit entre parenthèses, Langavant voile à peine son parti-pris nationaliste. Que vous le repreniez, libre à vous, mais permettez-moi de jouer alors au contradicteur. Stop. Quant à l'arbre généalogique, comme je l'ai dit : dans le seul article de WP qui ôte à Chopin sa filiation nationale polonaise (alors que cette étiquette nationale n'est ni contestée ni relativisée dans le cas de Zola, Proust, Liszt ou Mozart pour reprendre des exemples empruntés à l'univers de la musique), tronqué d'ailleurs puisque la partie polonaise est incomplète, il n'a été placé là que remplir une seule fonction : donner du baume au coeur et verser de l'eau au moulin (la métaphore s'impose, c'est vrai) à ceux qui comme vous francisent indûment Fryderyk Chopin et le déshabillent de la polonité de ses Polonaises, Mazurkas et autres Krakowiak. En polonais, partager (en référence aux partages de la Pologne) se dit précisément "déshabiller" ("rozbierać"). Déshabillez Chopin autant que vous voulez, vous ne le priverez pas de son âme, car celle-ci est immatérielle, et résonne à chaque fois qu'un pianiste de par le monde, de ses doigts, fait revivre le son de celle-ci. TomL

 

FRANIA

TomL, mais arrêtez! Où avez-vous lu que je "déshabille" Chopin de sa polonité? Je n'ai absolument jamais dit que Chopin n'était pas Polonais, de nationalité, de sensibilité, d'âme, et je serais bien la dernière à ignorer ses Polonaises, Mazurkas et autres Krakowiak ! Ce contre quoi je m'oppose c'est de "déshabiller Chopin" de sa nationalité française qui était sienne à sa naissance.

P.S. Sur un autre sujet: pourriez-vous vous inscrire officiellement à Wikipedia avec votre nom "TomL", ainsi, lorsque vous signerez vos commentaires, date et heure apparaîtront à côté de votre signature.

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 19:16 (CEST)

 

TOML

La nationalité juridique conférée par le code de 1804 est un détail. Procédurier et dangereux (car il cache la volonté de passer par dessus la tête du compositeur). Qui plus est, il est flou ou imprécis, car vous ignorez les dispositions juridiques des autres pays concernés. En cela, il relève d'une querelle de juristes, chose futile eu égard au contexte. Qui plus est, cette nationalité française juridique - comprenez-moi bien - je suis le premier à vouloir vous l'accorder, au même titre que le passeport russe, je l'ai dit; je le redis ici. Oui Chopin était un sujet français et russe à la fois. Oui. Mais cette nationalité-là ne saurait rejaillir sur celle qu'une encyclopédie bien informée et de BONNE FOi fait figurer dans l'EN-TETE d'un article biographique. Dans Wikipedia on peut lire : Zola (même si père italien) : écrivain français, Mozart : compositeur autrichien (même si père allemand), Liszt : compositeur hongrois, Proust : écrivain français etc. etc. de la même manière et sur ce même modèle, on devrait pouvoir lire comme c'est d'ailleurs le cas dans les autres WP et 95 % des encyclopédies : Fryderyk (Frédéric) Chopin : compositeur polonais, car tel est le bon sens, ainsi va la synthèse. Cela n'annule en rien, je l'ai dit mille fois, les multiples liens de Chopin avec la France. Zegnajcie ! Bądzcie zdrowi. TomL

 

FRANIA

Je ne vois pas où faire usage du Code civil français relativement à la nationalité puisse être considéré comme "procédurier" (et dangereux?). Et je vois encore moins comment ce "détail procédurier" puisse être interprété comme "passer par-dessus la tête de Chopin", lorsque lui-même a utilisé ce détail (au risque de me répéter: "né de père français...") afin d'obtenir un passeport français! C'est, au contraire, ceux qui, avec des arguments ignorant le Droit français, ou plutôt le rejetant, dérobent à Chopin ce qui lui revient de droit de naissance, et font preuve de mauvaise foi. Et que ce refus catégorique vienne de Français qui ne savent que brandir des encyclopédies musicales étrangères m'abasourdit! Si vous saviez comment, à l'étranger, on traite la France -pays du camembert, du champagne et des femmes légères (pour ne pas dire "p...s")-, alors que l'on n'hésite pas à ignorer tout ce qu'elle a apporté au monde dans le domaine artistique, scientifique, littéraire et autres droits de l'Homme, vous ne seriez peut-être pas si omnibulés à ne vous référer qu'à des encyclopédies et auteurs non français, surtout lorsqu'il s'agit d'un Chopin que l'on ne veut que Polonais.

Refuse-t-on la nationalité française à ces Français nés non-français (sauf un ou deux, tel Alfred Cortot, alors qu'on la refuse à Chopin?

Guillaume Apollinaire, né polonais (sujet de l'Empire russe), en Italie, de mère polonaise;

Charles Aznavour, franco-arménien, né à Paris;

Joséphine Baker, décrite ainsi dans en:wiki: "Josephine Baker (June 3, 1906 – April 12, 1975) was an American expatriate entertainer and actress. She became a French citizen in 1937.";

Alfred Cortot, né français, en Suisse, de père français et de mère suisse; (Cortot est donc français, mais pas Chopin!)

Marie Curie, née polonaise, en Pologne, de parents polonais;

Yves Montand, né italien, en Italie, de parents italiens;

Sylvie Vartan, née bulgare, en Bulgarie, de parents bulgares;

Émile Zola, né italien, en France, de père italien, donc italien de naissance (jus sanguinis);

Jean-Paul Marat, sujet prussien, né dans une province prusse maintenant suisse. Cet "homme politique français", quand a-t-il obtenu la nationalité française? On la lui accorde sans hésiter alors qu'on la refuse à Chopin qui l'avait de naissance!

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 21:44 (CEST)

 

TOML

Un petit détail : vous oubliez que Chopin est polonais. Vous pouvez, si vous voulez, on vous l'a dit, lui accorder les citoyennetés française et russe (n'oubliez pas cette deuxième, car il avait un passeport russe et il était sujet russe), mais sa nationalité, elle, reste polonaise. Il ne s'agit pas de lui ôter une citoyenneté française, mais de ne pas lui ôter sa nationalité polonaise.

 

FRANIA

Écoutez, TomL, ou plutôt, relisez mes interventions: Où avez-vous vu que j'ai "oublié" que Chopin était polonais??? Et je n'ai pas, personnellement à "lui accorder la citoyenneté française", car il avait la nationalité française de droit à sa naissance.

Il devient extrêmement irritant d'essayer de converser avec quelqu'un qui déforme ce que je dis et appelle mon attention sur des choses que je n'ai pas dites. Si tout ce que vous racontez est sur cette base, il ne doit pas y avoir grand'chose de vrai dans vos propos.

(please: créez votre compte à wikipedia & signez vos commentaires, il est difficile de vous suivre!)

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 22:52 (CEST)

 

TOML

Outre l'absurdité et la futilité de l'argument juridique (démontrée ici à de nombreuses reprises), je me permets d'indiquer ici que celui-ci est hautement contestable et que donc Chopin n'était pas "français de naissance" dans la mesure où en 1794, comme le rappelle Pascale Fautrier, Nicolas/Mikołaj Chopin s'était engagé dans la garde nationale polonaise de Varsovie. Nicolas/Mikołaj était donc devenu polonais.

Je vous prierai de ne pas m'outrager par des allégations sournoises. TomL

 

FRANIA

Je ne considèrerai jamais l'argument juridique "absurde et futile". Cet argument a sauvé la vie de bien des gens. À mes yeux, nier la nationalité française de Chopin à sa naissance parce que l'on refuse d'interpréter la loi telle qu'elle doit être interprétée rappelle à mon souvenir la déchéance de leur nationalité française de certains Juifs de France et d'autres Français durant la seconde guerre mondiale [81].

Mon intention n'était pas de vous outrager, j'exprimais tout simplement une constatation de votre interprétation de ce que dis, interprétation souvent à l'inverse de ce que je viens de dire.

--Frania Wisniewska (d) 11 mai 2010 à 01:31 (CEST)

 

AB

coucou

Je constate que ma dernière intervention n'a pas suscité beaucoup d'intérêt , je rejoins Frania dans ses interventions , nous avons sans doute le privilège d'être tous deux bilingues ( personnellement je suis né en France mais d'origine 100% polonaise ,cela n'est pas un privilège en soi , mais une connaissance des 2 pays de Chopin , ça peut aider ).

Afin que WK France sorte grandie du bourbier actuel ( car à la limite en allant très très loin dans les considérations historico-juridico savantes on en viendrait à conclure que Chopin est un homo sapiens , en fait ca devient quasi-nul , exit Mars et Vénus ).

Donc je réitère ma proposition à inscrire en lettres d'or ( je passe toutes les sources indispensables à WK , qui ne le sont plus dans le cas de Chopin , lui ô combien mystérieux ! ) et je suis sûr que pour le bicentenaire c'est une chose utile.

Chaque mot a sa juste valeur :

CHOPIN , COMPOSITEUR CLASSIQUE , MUSICIEN POLONAIS D'ORIGINE FRANCAISE .

à lire en pesant bien chaque terme énoncé dans l'ordre ...

Chopin compositeur classique ( qui osera dire le contraire , sauf les dictionnaires , etc ...)

Chopin musicien polonais ( voir sa jeunesse , son éclosion )

Chopin d'origine française ( demandez donc aux polonais de vous prononcer Chopin correctement !!! )

PS : surtout ne venez pas me dire que Chopin est un musicien romantique polonais , comme indiqué dans la plupart des dictionnaires et la plupart des sources , etc ...

signé : AB

 

FRANIA

Merci AB: C'est chouette de de temps en temps de lire un commentaire qui ne soit pas radioactif !

Toutefois, je ne suis pas totalement d'accord avec vous, ne mettant pas notre gentil Chip-Chip (dixit George Sand) dans la catégorie "d'origine française", mais dans celle de "Français", ce qu'il était de naissance.

--Frania Wisniewska (d) 10 mai 2010 à 22:52 (CEST)

 

TOML

APPENDIX et RECTIFICATION. Jean-Luc et d'autres contributeurs sont ici souligné l'importance qualitative de la Britannica, qui, affirment-ils, présente Chopin comme un compositeur franco-polonais. Je passe ici sur le fait que, comme l'a rappelé Kirtap, toutes les autres encyclopédies spécialistes et autres sont unanimes : Chopin est présenté comme "un compositeur (romantique) polonais" (quant à l'Universalis qui n'a pour habitude de faire mention de la nationalité SOUS FORME d'EN-TÊTE, du moins dans la version informatique dont je dispose, à propos de Chopin, choisit comme titre du premier chapitre "Le voyageur polonais", ce qui assez éloquent, cf. ci-dessus). Comme référence, ils donnent la page http://www.answers.com/topic/fr-d-ric-chopin (cf. ci-dessus). 

 

Tout d'abord. Il ne s'agit pas de la Britannica mais d'une version abrégée (appelée Britannica Concise Encyclopedia). Or, l'article contient une ERREUR MONUMENTALE - Chopin : "Born to middle-class French parents in Poland" : selon l'auteur de cet article, Chopin serait né de PARENTS (sic) français. Cela a été abondamment développé ici, mais je rappelle brièvement que Justyna Krzyzanowska était une représentante de la szlachta (cf. ci-dessus). Quant à Nicolas Chopin (le père)(cf. ci-dessus également), outre ses origines entièrement paysannes (et non "middle-class") comme le rappelle Pascale Fautrier dans la récente biograpie parue chez Folio Gallimard doit entièrement son éducation aux Nobles polonais propriétaires du château où il travaille dans une Lorraine qui sort à peine du gouvernement de Stanislaw Leszczynski, roi de Pologne et où les influences polonaises sont encore très fortes; "se prétendra laconiquement natif de Nancy" lorsqu'il vient en Pologne dès l'âge de 16 ans; devient un patriote polonais (participe à l'insurrection de Kosciuszko mais refuse de revenir en France), se montre "plein de ressentiment à l'égard d'une patrie qui l'a renié et qu'il renie à son tour" (en raison du conflit qui l'oppose à sa famille), et s'est très vite fait appeler Mikołaj.TL

 

JEAN LUC W    

Précision sur les rectifications :

Universalis  : Chostakovitch « Je ne conçois pas, en ce qui me concerne, d'évolution musicale hors de notre “évolution socialiste”. Et l'objectif que j'assigne à mon œuvre est de contribuer de toutes les manières à l'édification de notre grand et merveilleux pays. »

Universalis : Debussy « Il n'est pas d'aventure plus singulière que celle de Debussy, l'un des plus grands musiciens français. »

Universalis : Chopin p 434 vol. 4 (mai 1973) « Désormais la France allait être sa nouvelle patrie. »

Chopin : Nationalité légale de la mère de Chopin : « La nationalité de la mère importe peu, et ce d'autant plus que l'article 12 déclare : " L'étrangère qui a épouse un Français suivra la condition de son mari ", de sorte que Justyna KRYZANOWSKA. par son mariage à Brochow, en 1806 avec Nicolas CHOPIN, changeait ipso facto de nationalité. Frédéric est donc bien issu de deux parents français. » Celle là, elle me fait vraiment plaisir, je n'avais trouvé jusqu'à présent aucune source encyclopédique qui reprenne vraiment une analyse purement juridique qui s'applique à un Etat-Nation. [LIEN sur "Nationalité légale..." RENVOYANT AU BLOG D'EMMANUEL LANGAVANT, ET NON PAS A L'ENCYCLOPEDIA UNIVERSALIS]

 

TOML

Au printemps de l'année 1794, comme le rappelle Pascale Fautrier, Nicolas/Mikołaj Chopin s'engage dans la garde nationale polonaise de Varsovie aux côtés des Polonais insurgés sous le commandement du cordonnier Kilinski et devient capitaine de cette même garde. Il se bat encore le 4 novembre pour défendre le faubourg de Praga. Nicolas était devenu polonais : Mikołaj.

Quant à son attitude à l'égard de Napoléon (père spirituel du code que vous évoquez), voici ce qu'écrit Pascale Fautrier : "Nicolas accueillira avec scepticisme les victoires de Napoléon contre les Prussiens à Iéna et à Auerstedt, et ne se réjouira pas de le voir entrer dans Varsovie à la tête de ses troupes le 19 décembre 1806. L'histoire lui a donné raison : le grand-duché de Varsovie, créé par le Français, n'aura été qu'un intermède. La famille Chopin sera davantage attachée au royaume du Congrès, créé en 1815 par Adam Jerzy Czartoryski." TL

 

JEAN LUC W

hélas, il semble que, dans un état nation, la loi soit incroyablement chicaneuse. Il faut un jugement pour établir une nationalité, le scepticisme de Nicolas n'est que de peu d'importance au regard du plus froid des monstres froids, qui ne tient compte pour la nationalité que de documents administratifs comme un passeport « ... et ce passeport porte la mention " issu de parents français ". ». En effet et aux yeux de la loi « Ces changements politiques sont sans incidence sur les questions de nationalité, notamment sur celle de CHOPIN, puisque né auparavant, en 1810 ». Jean-Luc W (d) 10 mai 2010 à 23:30 (CEST)

 

TOML

hélas, il ne s'agit pas de scepticisme, mais de garde nationale polonaise. de toute façon, ce débat est futile et secondaire, comme cela a déjà été dit ci-dessus à de maintes reprises. TL

 

FRANIA

1. Je doute fort que s'engager dans l'armée polonaise pour combattre l'envahisseur russe pouvait être considéré un crime assez haineux vis-à-vis de la France pour ôter à un Français sa nationalité française. (Durant l'été 1944, le correspondant de guerre américain Ernest Hemingway faisait sa petite guéguerre entouré de résistants français qui le considéraient comme leur "colonel". Aux environs de Noël 1944, l'armée américaine, après une sorte de jugement, a demandé à Hemingway de quitter le "front européen", ce qu'il a fait et, avant de regagner les États-Unis, il a même été autorisé à faire une tournée d'adieux, car il était un personnage de légende aux yeux des GIs. Tout hors la loi qu'il était, cet "engagement militaire" en France, un pays allié, n'a pas coûté sa nationalité américaine à Hemingway.)

2. En 1810, Nicolas Chopin n'a pas rechigné sur le Code Napoléon lorsqu'il a fait inscrire "galli" (=français) à côté de son nom sur le registre de baptême de son fils.

3. Le grand-duché de Varsovie n'a été qu'un intermède, non par désir de Napoléon, mais comme résultat du Congrès de Vienne. Le "Royaume du Congrès" n'a été un succès que de 1815 à 1830, au cas où vous auriez oublié le 29 Novembre 1830 et la réaction amicale de l'occupant russe (au fait, que faisaient les Russes dans ce Royaume idyllique?) [82], suivie d'une russification en douceur [[83]] que je doute fort ait été appréciée par Nicolas Chopin. La fameuse étude, dite Révolutionnaire [84], ça vous dit quelque chose? Vous est-il arrivé de vous demander pourquoi Nicolas Chopin, après novembre 1830, n'ait jamais demandé à son fils de revenir à Varsovie? Le petit gars avait juste vingt ans. Si ce père bien aimant avait pensé que la vie sous la botte russe allait être si agréable, il aurait demandé à son fils de revenir illico presto, ce qu'il n'a jamais fait. Dans aucune lettre adressée à son fils à Paris il ne lui demande s'il a l'intention de revenir, ou ne le lui suggère. Tout ce qu'il lui demande est qu'il soit en règle vis-à-vis du gouvernement français (lettre du 7 septembre 1834). Quoiqu'ils souffrent tous de la séparation, aucun membre de sa famille ne demande à Chopin de revenir.

4. Quant à votre remarque sur le fait que Nicolas Chopin n'aimait par Napoléon, ce n'est pas ça qui aurait pu lui ôter sa nationalité française: à l'heure actuelle en France, nombre de Français critiquent assez méchamment le président Nicolas Sarkozy, ce qui n'est pas une raison valide pour leur ôter leur nationalité française.

--Frania Wisniewska (d) 11 mai 2010 à 00:48 (CEST)

 

GERARD

Ben, oui, quoi ! Moi, je ne pouvais pas sacquer Mitterrand, qui à ce que je crois était français - bien qu'il ait un fils Mauritanien - ce n'est pas pour autant que j'ai réclamé à être belge comme ma mère l'a été quelque temps  Gérard (d) 11 mai 2010 à 14:48 (CEST)

 

FRANIA

"Nul n'étant sensé ignorer la loi". Est-il impératif à Wiki-France de ne pouvoir utiliser le Code civil qu'à partir de sources secondaires pour citer une loi? La loi est la loi telle qu'elle est écrite, et article 10 du Code de 1804 dit:

 

 

21) "Tout enfant né d'un Français en pays étranger, est Français": Article 10 du Code civil

 

FRANIA (suite)

Si des encyclopédies musicales, en grande majorité étrangères, choisissent de ne pas mentionner la nationalité française d'un musicien, c'est leur droit et/ou, dans le cas de Chopin, peut-être une marque d'ignorance de la loi française. Mais que Wiki-F

rance, sous prétexte que lire un article du Code civil est une recherche personnelle, refuse de reconnaître les lois françaises lorsque celles-ci lui sont non seulement mises sous le nez, mais font l'objet d'un de ses articles, n'a aucun sens.

De plus, ceci nous conduit à des absurdités, par exemple, celle de nier à un Français la nationalité française parce que personne n'a publié de livre à ce sujet. Comme je l'ai noté plus haut, il n'y a aucun problème à reconnaître la nationalité française de nombreuses personnalités nées hors de France de parents qui n'étaient pas français, mais le cas de Chopin doit faire exception: lui que décrit parfaitement la phrase de l'article 10 du Code civil de 1804, "Tout enfant né d'un Français en pays étranger, est Français", est déchu de sa nationalité française par le Code civil de Wiki-France. Je croyais révolue l'époque où un Français pouvait être déchu de sa nationalité [85] par seule raison de haine, d'injustice, et de diktat d'un fou.

Il n'y a aucun pays aussi compréhensif que la France en matière de nationalité et, dans des centaines de milliers de familles françaises vivant en France, il y a d'autres nationalités qui traînent ici et là (je parle en connaissance de cause!), et c'est ce qui me fait m'insurger ainsi contre le refus de reconnaître la nationalité française de Chopin - reconnaissance qui ne lui nie nullement sa nationalité polonaise, sa polonité et son amour du pays natal.

--Frania Wisniewska (d) 11 mai 2010 à 03:04 (CEST)

 

MARIA

Le père de Fryderyk Chopin, par choix personnel, comme le rappelle Pascale Fautrier, s'était polonisé et il est devenu de fait polonais (cf. ci-dessus). C'est lui-même qui à partir de 1795, c'est-à-dire 15 ans avant la naissance de Fryderyk Chopin, décide de se faire appeler Mikołaj. Maria.

 

FRANIA

"Polonisé" par choix personnel ne lui donne pas la nationalité polonaise; par contre, si Nicolas Chopin est devenu citoyen polonais, il faudrait peut-être nous en donner une preuve autre que ce qu'en dit Mme Fautrier, à moins que Mme Fautrier n'apporte dans son livre des documents tels répudiation de nationalité française et naturalisation en tant que citoyen polonais. La répudiation de sa nationalité française, aurait entraîné pour Nicolas Chopin l'abandon de ses droits de citoyen français, par là-même lui interdisant de faire inscrire sur le registre de baptême de son fils "galli" et aurait aussi interdit au préfet de police d'inclure sur le passeport de Frédéric Chopin "né de parents français". --Frania Wisniewska (d) 11 mai 2010 à 19:50 (CEST)

 

KIRTAP

L'absurdité c'est de s'appuyer sur une loi, a fortiori une loi de 1804 , pour orienter la rédaction d'un article (source primaire ; travail inédit, controverse de neutralité , interprétation personnelles etc.). Et de se permettre des digressions hors sujets des amalgames Godwinien ( bravo pour Vichy) , et d'assimiler la wikipédia francophone à une wikipédia française . Ca fait un moment que tu contribue tu devrait savoir que la wp fr est une encyclopédie internationale de langue française pas de nationalité française , et n'essaye pas de me démontrer le contraire avec le code civil . Kirtap mémé sage 11 mai 2010 à 13:00 (CEST)

 

FRANIA

primo: J'appuye mes dires sur les travaux de M. Langavant, c'est donc lui, pas moi, qui a fait le travail de recherche dans des sources primaires, le résultat de ses travaux devenant donc une source secondaire.

secundo: Puis-je vous faire remarquer que les premières "digressions hors sujets des amalgames Godwinien" sur Vichy ont été lancées personnellement contre moi par vous-même avec l'assimilitation de mes paroles à celles de collaborateurs - une insidieuse accusation que j'ai ressentie comme une attaque personnelle.

tercio: N'ayant jamais inclus dans l'article de Chopin ce que je pense et connais de sa nationalité française, je ne peux être accusée d'inclure des sources primaires dans l'article. Par contre, j'utilise la page de discussion pour "discuter", ce que je crois être mon droit, à moins qu'il soit stipulé quelque part dans les conventions wikipédiennes que la liberté d'expression est interdite à la page de discussion d'un article.

quarto: Cette discussion étant sur la nationalité française de Chopin, j'utilise le terme (affectueux) "Wiki-France" à bon escient, cela faisant aussi partie de ma liberté d'expression, ne vous en déplaise. --Frania Wisniewska (d) 11 mai 2010 à 19:50 (CEST)

 

JEAN LUC W

La très polonaise Pascale Fautrier estime à titre personnel que le père de Chopin est polonisé. Le très français Tadeusz W. Szulc réplique (p 101) que la France s'en moque et déclare le père, la mère et Frédéric Chopin français et que la France ne demande pas l'opinion de Pascale Fautrier pour prendre ses décisions (Tadeusz W. Szulc Chopin In Paris: The Life And Times Of The Romantic Composer Da Capo Press (1999) (ISBN 978-0306809330)). Et le très polonais Cortot réplique que de toute manière le père de Chopin, on s'en moque car Frédéric passait son temps sous les jupes de sa mère et ses soeurs. Enfin, le Getty confirme bien que Chopin avait demandé et obtenu la reconnaissance de la nationalité française de par ses origines. Jean-Luc W (d) 11 mai 2010 à 13:14 (CEST)

 

 

21.1 ) Question toute bête

FRANIA

Alfred Cortot

né en Suisse,

de père français,

de mère suisse,

mort et enterré en Suisse,

"est un pianiste français", alors que:

Frédéric Chopin,

né en Pologne,

de père français,

de mère polonaise,

mort et enterré en France,

"n'est pas un compositeur et pianiste français."

S'il est interdit de dire que Chopin est aussi français, et que les arguments que l'on apporte pour prouver cette nationalité française de Chopin sont rejetés pour cause de non conformité aux conventions de Wikipédia (soit-disant recherche personnelle quoique la recherche ait été fait par un juriste non wikipédien), comment se fait-il que Wiki-France laisse attribuer la nationalité française à Alfred Cortot? Je ne vois dans l'article de ce "pianiste français", né et mort en Suisse, aucune mention de source secondaire fiable qui nous autorise à affirmer sans sourciller qu'Alfred Cortot était français. Ou bien alors, les rédacteurs de l'article en ont-ils déduit une nationalité française du fait que ce monsieur était "né de père français"?

Ne faudrait-il pas mettre ici "est un pianiste français" une demande de référence, car, si l'on suit la logique de certains dans la présente discussion, Alfred Cortot est un pianiste suisse.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 03:30 (CEST)

 

MARIA

Ce débat est ridicule. Mais puisqu'il fait s'abaisser au niveau des intervenants. Chopin a eu trois CITOYENNETES : russe, française et polonaise. UNE NATIONALITE : polonaise. Il est un compositeur romantique polonais.

Quant au père de Chopin, il ne se considérait pas français, mais natif de Lorraine. Il s'était polonisé à tel point qu'il lui arrivait d'écrire en polonais à son fils alors que celui-ci résidait en France. Le Paris de Chopin n'était pas uniquement et avant tout un Paris français cocorico et pré-vichyssois, mais 1/ un Paris capitale culturelle du monde 2/ Paris capitale culturelle et politique de la Pologne libre où s'est retrouvée ce qu'on appelle en polonais "Wielka emigracja" (structure à la fois sociale et politique) dont CHOPIN faisait partie (je vous renvie à toutes les biographies, à la plus récente et bon marché de Pascale Fautrier aussi bien). Chopin a certes été enterré en France mais il a demandé que son coeur faute d'autre solution possible (en raison des Russes) soit RAPATRIE en Pologne - par sa soeur, polonaise elle aussi. Maria

 

FRANIA

Qui est Maria? L'auteur du commentaire ci-dessus (mis par notre cher IP anonyme 82.235.14.111 qui, en général, signe "TomL"), ou est-ce l'une des trois soeurs de Chopin qui se prénommaient "Ludwika", "Izabella" et "Emilia"?

Nicolas Chopin écrivait à son fils en français.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 15:33 (CEST)

 

ANONYME

Comme toujours Frania vos allégations s'avèrent justes et bien documentées. Je vous recopie ici au hasard in extenso et sans rien modifier ni traduire la lettre de Nicolas Chopin à son fils datant de septembre 1835.

(MIKOŁAJ CHOPIN à FR. CHOPIN à Dresde)

Cher enfant.

Stanęliśmy tu o 6 i zostaniemy na noc, bo następująca stacja jest podwójna, a będzie ciemno jak w piecu; droga też, jak mówią, miejscami przykra, a że pada, wszystko czarno. Nie chcemy nasze życie narazić. Uspokoiliśmy się i łzy rozłączenia suszyli nadzieją, że nam Bóg dozwoli się jeszcze mieć ukontentowanie widzenia się. Spokojni,żeś lubiony i masz przyjaciół. Dowiemy [się] z radością z Twego oczekiwanego listu z Lipska, jak czas przepędziłeś po naszym rozłączeniu. — Adieu, nous t'embrassons de tout notre coeur. Presente bien nos respects a Mr le Comte et Mme la Comtesse et d toute leur aimable familie, en y joignant nos sincires remerciements.

Ch. Ce 14 7br [1835]

Ta mère te charge de demander pardon d M-me la Comtesse de ce qu'elle n'a pas pu prendre congé et la remercier. Elle te recommande aussi d'etre tranquille et de penser a toi. Peut-etre recevras-tu de nos nouvelles de Breslau poste-restante a Dresde.

 

21.1.1) Chopin et Cortot

 

JEAN LUC W

WP essaie d'être le plus neutre possible, spécialement pour les questions comportant une part de subjectivité. Sous Google, la question Cortot nationalité suisse comporte neuf cents réponses, Cortot nationalité francaise quatre mille cinq cents. Le Wikipédiste moyen n'y verra pas scandale, même s'il remarque que sur WP les critères de nationalités ne sont pas appliqués de la même manière pour El Greco ou pour Zola. Pour l'aspect juridique du dossier, vous aviez raison et je n'avais pas fait attention aux sources non musicologues (à la différence de la Britanica qui manifestement les a regardé). Camille Bourniquel (p. 67), Marie-Paule Rambeau (p. 422) en plus de Tadeusz W. Szulc parlent de ce passeport français, ce qui clôt le débat sur les sources. Pour les raisons qui sont à l'origine de l'obtention de ce passeport, je doute personnellement un peu d'un traitement très légaliste du dossier. Nicolas Chopin était favorable à l'obtention d'un passeport russe pour permettre à son fils de rentrer simplement en Pologne plutôt qu'un passeport de réfugié polonais, mais il n'a jamais pensé à faire référence à son origine française (du moins pas dans les lettres citées dans les sources). J'ai l'impression que quand on est la coqueluche du tout Paris, en 1835 on peut juridiquement obtenir beaucoup de choses, je subodore que la question de savoir si Nicolas Chopin était polonisé ou non n'a eu aucune importante. Pour les sources consultées l'élément important est le fait que Chopin ait demandé et obtenu la nationalité française, au sens juridique du terme. Les sources s'interrogent non pas sur la pertinence de l'application des articles 10, 12 ou 17 du code civil, mais sur les motivations de Chopin qui restent encore un mystère (p 69 ou 162 du Szulc). Jean-Luc W (d) 12 mai 2010 à 10:02 (CEST)

PS : J'ai maintenant la réponse à votre interrogation d'antan : Il ne faut tout de même pas oublier que si Chopin n'avait pu obtenir un passeport français, son unique solution était un passeport russe. Je vous laisse imaginer la suite....

De 1830 à 1835, Chopin ne dispose pas d'un passeport français. Légalement parlant, il est alors sujet du Tsar. Il doit en conséquence faire viser son passeport par l'Ambassade de Russie pour aller en France. Il ruse, indiquant que Paris est une étape pour l'Angleterre. La ruse ne prend pas et n'a pas l'autorisation de dépasser Munich. Chopin s'en moque et va à l'Ambassade de France obtenir l'autorisation recherchée contre la volonté de l'administration russe (voir les tracas administratifs). Dans le fond, cette histoire de passeport ne changeait pas grand chose, d'où l'interrogation sur les motivations de Chopin. Jean-Luc W (d) 12 mai 2010 à 12:29 (CEST)

 

FRANIA

Je suis tout à fait d'accord qu'afin d'aller en France Chopin a dû employer la ruse, demandant un visa pour Londres avec étape à Paris, visa qu'il a obtenu à l'ambassade de France, ce qui signifie que c'est bien à Paris qu'il voulait aller, non à Londres. À la page 297 du livre que vous donnez en référence, on peut lire: "Chopin had been advised by Mr. Beyer to have London instead of Paris put as a visa in his passport."

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 15:33 (CEST)

 

 

MARIA

:::: Ce débat est ridicule. Mais puisqu'il fait s'abaisser au niveau des intervenants. Chopin a eu trois CITOYENNETES : russe, française et polonaise. UNE NATIONALITE : polonaise. Il est un compositeur romantique polonais. Quant au père de Chopin, il ne se considérait pas français, mais natif de Lorraine. Il s'était polonisé à tel point qu'il lui arrivait d'écrire en polonais à son fils alors que celui-ci résidait en France. Le Paris de Chopin n'était pas uniquement et avant tout un Paris français cocorico et pré-vichyssois, mais 1/ un Paris capitale culturelle du monde 2/ Paris capitale culturelle et politique de la Pologne libre où s'est retrouvée ce qu'on appelle en polonais "Wielka emigracja" (structure à la fois sociale et politique) dont CHOPIN faisait partie (je vous renvie à toutes les biographies, à la plus récente et bon marché de Pascale Fautrier aussi bien). Chopin a certes été enterré en France mais il a demandé que son coeur faute d'autre solution possible (en raison des Russes) soit RAPATRIE en Pologne - par sa soeur, polonaise elle aussi.' Maria

 

PRIPER

Ce débat n'est pas ridicule, il est surréaliste. La PPD a été multiplié par 7 en nombre d'octets pour savoir s'il convenait de qualifier Chopin de polonais ou de français! Or à lire et relire les débats qui réunit deux ou trois contributeurs (sous le regard amusé ou pas de ceux qui ont mis cette page en suivi), il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille de cigarette entre des affirmations péremptoires, qui prennent garde de ne nier l'approche inverse. Je suis très satisfait de l'effort de Jean-Luc pour trouver un compromis qui me semble acceptable (même si personnellement je trouve que l'on donne trop d'importance à cette question). Peut-on considérer que cette version fait le tour du sujet et peut-on passer à autre chose ? --Priper blabla 12 mai 2010 à 14:25 (CEST)

 

HB

+1 avec Priper. cette page de discussion est prise en otage par deux personnes qui ne savent plus que ressasser les mêmes arguments campant sur leur position, dans un dialogue de sourd complètement inefficace. Ni l'une, ni l'autre ne changeront jamais de position. Jean-Luc a fait son maximum pour éclairer le débat mais nous avons depuis longtemps dépassé les bornes du ridicule. Il est peut-être nécessaire que la majorité silencieuse s'exprime maintenant et rappelle que l'article ne se résume pas à un mot et que passer plus de trois semaines à se battre sur la présence ou non d'un étiquette réductrice (polonais ou franco-polonais) est complètement stérile. J'ai tendance à penser qu'une solution laissant insatisfaits les tenants des deux positions extrêmes est probablement la meilleure. Quand donc la solution sage adoptée aussi par d'autres encyclopédies, adoptée ici par une certain nombre de contributeurs, sera-t-elle validée? Quand donc cet article pourra-t-il enfin retrouver une sérénité permettant une amélioration nécessaire? Faudra-t-il créer une sous-page de discussion pour laisser Frania et TomL alias Maria s'étriper joyeusement dans leur coin? HB (d) 12 mai 2010 à 16:30 (CEST)

 

TOML

Ce débat n'est ni ridicule ni surréaliste et il est, au contraire, tout à fait à propos. Le "ridicule" et le "surréaliste", c'est le refus de reconnaître à Chopin sa nationalité française.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 15:33 (CEST)

 

 

22) Juliusz Słowacki (1809-1849)

 

Extrait du Livre d’or de Zofia Bobrowna (traduction du polonais, cf. ci-dessous)

Que Sophie la mignonnette ne réclame pas de moi que je lui écrive des vers

Car lorsque la petite Sophie sera de retour au pays

Alors, chaque fleur contera des vers à Sophie

Chaque étoile lui chantera quelque air.

Avant que la fleur ne mûrisse et l’étoile ne tombe,

Ecoute-les ; voilà les meilleurs poètes.

Etoiles azurées, fleurs rougeoyantes

Elles vont former pour toi des poèmes entiers.

Moi, j’eusse dis la même chose qu’elles,

Car c’est d’elles que j’ai appris à causer ;

Car là où les ondes argentées de l’Ique* bondissent,

J’étais, moi, telle Sophie la mignonnette, un enfant.

Aujourd’hui, me voilà parti au loin, visiteur du monde

Et le sort malheureux me fait dériver plus loin encore.

Apporte-moi, Sophie, la mignonnette, de ces étoiles la lueur

Apporte-moi, Sophie ma petite, de ces fleurs là-bas le parfum,

Car il me faut rajeunir, en vérité.

Du pays reviens-moi telle que si tu revenais des cieux.

13 mars 1844, Paris.

Ikwa en polonais, affluent du Styr

W pamiętniku Zofii Bobrówny

Niechaj mię Zośka o wiersze nie prosi,

Bo kiedy Zośka do ojczyzny wróci,

To każdy kwiatek powie wiersze Zosi,

Każda jej gwiazdka piosenkę zanuci.

Nim kwiat przekwitnie, nim gwiazdeczka zleci,

Słuchaj - bo to są najlepsi poeci.

Gwiazdy błękitne, kwiateczki czerwone

Będą ci całe poemata składać.

Ja bym to samo powiedział, co one,

Bo ja się od nich nauczyłem gadać;

Bo tam, gdzie Ikwy srebrne fale płyną,

Byłem ja niegdyś, jak Zośka, dzieciną.

Dzisiaj daleko pojechałem w gości

I dalej mię los nieszczęśliwy goni.

Przywieź mi, Zośko, od tych gwiazd światłości,

Przywieź mi, Zośko, z tamtych kwiatów woni,

Bo mi zaprawdę odmłodnieć potrzeba.

Wróć mi więc z kraju taką - jakby z nieba.

13 marca 1844. Paryż.

à écouter : http://www.youtube.com/watch?v=Z4TpjCV-YwI

 

 

23) Pour mettre fin à ce débat ridicule : l'avis des spécialistes

 

JEAN YVES MATHURIN (TOML ???)

Certains parmi nos contributeurs souhaitent, comme l'écrit quelqu'un, passer par dessus la tête de Chopin lui-même et des spécialistes, des sources, de la tradition historiographique. Voici deux mises au point qui, je l'espère, seront définitives, car elles sont valables à titre de jugement particulier et d'ensemble à la fois, en ce sens qu'elles reprennent la tradition historiographique évoquée. Elles proviennent d'une biographe française - officielle, patentée - de Chopin, peut-être la dernière en date, ce qui ne peut qu'attester sinon sa bonne foi du moins la prise en compte du point de vue français, français avant tout. Or, voilà ce qu'elle écrit.

A PROPOS DU CARACTERE POLITIQUE, NATIONAL de la musique de Chopin :

"Wilhelm von Lenz, musicographue russe d'origine balte, élève de Chopin en 1842, fait de Chopin "l"unique pianiste politique". "Chopin, écrit-il, jouait la Pologne, il mettait la Pologne en musique !". Schuman dans le même esprit, écrira à propos des mazurkas : "Si le puissant monarque autocrate du Nord [ le tsar] savait quel dangereux ennemi le menace dans les oeuvres de Chopin, dans les simples mélodies de ses mazurkas, il en interdirait la musique. Les oeuvres de Chopin sont des canons dissimilés sous des fleurs." Pascale Fautrier, Chopin, Folio, p. 106.

A PROPOS DU CHOIX DE NE PAS RENOUVELER LE PASSEPORT RUSSE EN 1834 :

"Pourtant, lorsqu'en 1834, Frédéric a la possibilité de se mettre en règle auprès des autorités russes (elles cherchent à encourager les émigrés à rentrer en Pologne, à condition qu'ils ne soient pas sur la liste des nationalistes ayant participé activement à l'insurrection), il décide, contre l'avis de son père, par solidarité avec ses amis interdits de séjour en Pologne, comme Antoni Wodzinski, Wojciech Grzymala ou Jan Matuszynski, d'être compté parmi les proscrits. Délibérément il choisit l'exil définitif, l'impossibilité de rentrer en Pologne, tant que les Russes en seront les maîtres, et cela n'est pas prêt de finir. Etrange décision si l'on veut bien s'y arrêter, pour un jeune homme apparemment si nostalgique des siens et de sa terre natale : certes le geste d'aller réclamer un passeport à l'ambassade russe lui fait horreur politiquement. Mais de fait, Chopin c h o i s i t d'être un Polonais en exil. Pour sortir de ce chassé-croisé infernal entre la France et la Pologne qui est son destin même, Frédéric choisit, contre son père, la Pologne parisienne, cette contrée imaginaire, utopique, qui jouit d'une extraterritorialité vis-à-vis des injonctions paternelles. Affichant ses convictions républicaines et nationales, il rompt avec son père, dans un geste ambigu et nécessairement douloureux : d'une part il manifeste une sorte de fidélité en redoublant le geste de Mikolaj, qui avait lui-même rompu avec son père, mais d'une autre part, il cherche par là à être "fils de ses oeuvres", comme tous les révolutionnaires (et tous les artistes romantiques), comme Mikolaj lui-même."

Pascale Fautrier, Chopin, Folio, p. 222-223.

Chopin avait juridiquement trois citoyennetés : russe, polonaise et française. Mais il avait une nationalité : polonaise romantique.

J'espère que les esprits échauffés accepteront de se ranger sous l'autorité des véritables spécialistes et de la tradition historiographique qui sait ce qu'elle écrit lorsqu'elle opte pour la mention dans l'en-tête : composietur romantique polonais.

Jean-Yves Mathurin

 

ALEXANDER DORIA

Curieux comme les arguments de ce Jean-Yves Mathurin ressemblent à ceux de Maria alias TomL. Il serait souhaitable que ce dernier arrête de polluer le débat avec de fausses identités, dans le seul but de faire nombre : cela le décrédibilise plutôt qu'autre chose. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 12 mai 2010 à 16:10 (CEST)

 

FRANIA

Le sus-nommé "TomL, Maria, Jean-Yves Mathurin" qui, à travers ses deux IP anonymes, est rattaché à Lyon et à son université.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 17:01 (CEST)

 

24) Pour mettre fin à un débat pas si ridicule...

 

ALEXANDER DORIA

La plupart des membres de la Wikipédia classique semblent avoir délibérément snobé ce débat. Je conçois tout-à-fait qu'ils souhaitent s'éloigner de ce noeud de vipère qui n'en finit pas de dégénérer, mais la question soulevée paraît moins futile qu'elle pourrait en avoir l'air.

De prime abord, la nationalité de Chopin pose réellement problème : ce n'est pas seulement ici qu'elles donnent lieu à de multiples arguties, mais la wikipédia anglo-saxonne continue de se déchirer là-dessus (il serait d'ailleurs souhaitable d'en venir dans les deux cas à une solution commune, peut-être en mettant en place je ne sais quel module de discussion international). Si les autres wikipédias ne font pas mention de ces difficultés, ce n'est pas parce qu'elles sont parvenues à un compromis, mais tout simplement parce que, faute d'une fréquentation suffisante, le débat n'a pas pris (il aurait presque pu commencer sur Wikipédia.de)

Enfin, pour peu qu'il débouche sur une résolution convenable, ce débat pourrait faire à terme jurisprudence sur les questions nationales, et nous éviter ainsi nombre de querelles à venir (la wikipédia anglo-saxonne nous a donné un exemple éloquent de ce que cela pouvait donner pour Liszt)

Quoi qu'il en soit, après relecture attentive des arguments des uns et des autres, je me suis aperçu que ce qui pose ici problème, ce n'est pas tellement la nationalité, mais la mention nationale, que chaque article encyclopédique dédié à une personne précise traditionnellement en introduction. Que signifie-t-elle ? Elle me semble renvoyer à quatre notions distinctes, chacune d'elles aboutissant dans ce cas précis à une résolution donnée :

Une nationalité : les quelques références que j'ai apporté plus haut mettent en évidence que l'on ne saurait parler d'une nation polonaise au temps de Chopin. Il existe certainement une question nationale polonaise, mais elle demeure embryonnaire. L'existence d'une nationalité française au sens plein et entier du mot est également sujet à caution : la plus grande partie de la population sous autorité française ne parlait en effet pas français. Bref, il convient dès lors, comme le fait actuellement l'article, d'omettre purement et simplement la nationalité de Chopin.

Une situation administrative. C'est-à-dire, le fait que Chopin dépende de telle ou telle entité politique. La situation est ici complexe, dans la mesure où Chopin vécut successivement dans le Duché de Varsovie jusqu'en 1813, le royaume du Congrès jusqu'en 1830, la Russie jusqu'à l'obtention de son passeport français, la monarchie de juillet et la seconde république. Dans ce cas présent, il me semble que la première entité devrait primer : né dans le duché-de-varsovie, Chopin est un duché-de-varsovien. Dans le cas de Liszt, nous avions privilégié cette interprétation.

Une culture. Issu d'un père né français parlant français et une mère née polonaise parlant polonais, et ayant vécu la moitié de sa vie en Pologne, et l'autre moitié en France, Chopin est sans conteste franco-polonais.

(TOML)

Le père de Chopin devait sa trajectoire sociale à l'appui des Polonais, à la Pologne etc. Il se disait lui-même lorrain (or la Lorraine subissait alors l'influence polonaise, ce dont il est l'exemple). Tout cela été dit ici. Quant au Paris de Chopin, il s'agissait aussi d'un Paris polonais (cela a été dit aussi). Vous vous obstinez à ignorer les sources. Votre interprétation est donc partisane. TomL

(ALEXANDER DORIA)

Une identité, soit un sentiment d'appartenance à une communauté idéalisée. De même que Liszt s'estime Hongrois, Chopin s'estime certainement polonais (il utilise d'ailleurs l'expression nous autres polonais, dans une des sources fournies par Jean-Claude). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 12 mai 2010 à 16:48 (CEST)

 

FRANIA

Alexander, vos propos font preuve d'une grande sagesse, comme ceux, d'ailleurs de Jean-Luc. Ce que je souligne est qu'à l'époque de la naissance de Chopin, le Code Napoléon était le Code civil du duché de Varsovie. Un détail que l'on ne peut passer sous silence en favorisant une non-nationalité française de Chopin à coups d'envolées lyriques. C'est tout.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 17:16 (CEST)

 

TOML

Citoyenneté russe et française, pas nationalité ! Prendrez-vous un jour la peine de réfléchir sur ce qu'on vous écrit. TomL

 

FRANIA

Article intitulé Nationalité française, section "De la Révolution française à la Révolution nationale: [86], où l'on peut lire

Avec la Révolution, la nationalité est définie par la Constitution, mais en 1804, c'est avec l'unification du droit civil dans le code civil des Français qu'on peut véritablement parler d'une nationalité française. Après les lois de naturalisation automatique de 1790 pour tous les étrangers ayant au moins 5 années de résidence en France, le code Napoléon impose la notion moderne de nationalité à la France, mais également au reste de l'Europe. La nationalité est désormais, contre le souhait de Napoléon Bonaparte [7],[8], un attribut de la personne qui se transmet par filiation paternelle.

C'est fou ces articles qui rejoignent ce que dit M. Langavant sur la "nationalité française"...

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 18:33 (CEST)

 

TOML

Cette nationalité JURIDIQUE que vous évoquez est aujourd'hui appelée citoyenneté. Quant à la nationalité profonde, véritable de Chopin, l'artiste, le musicien, le voyageur, l'exilé - elle est autre et ne peut qu'être établie grâce à une connaissance intime de sa vie, de son oeuvre. De ce point de vue, il est évident que les encyclopédies ne mentent pas : Chopin : compositeur romantique polonais. TomL

 

 

25) Une attitude particulièrement indécente aux yeux de Pascale Fautrier

 

ANONYME (JEAN LUC W ???)

TomL a cité 14 fois Fautrier pour justifier que la nationalité de Chopin est exclusivement polonaise. Fautrier considère que Chopin ne se traite pas sous l'angle de la nation, ce qui est la position d'Alexander Doria et est particulièrement virulente contre ceux qui n'ont pas compris sa dimension bi-culturelle de Chopin, rejoignant sur ce point la position de FW.

Non TomL, Pascale Fautrier ne prend pas partie pour un Chopin polonais, elle considère la querelle nationaliste particulièrement indécente : « La veille de sa mort, il a demandé que son coeur revienne à la Pologne : son corps fut inhumé au cimetière du Père-Lachaise, son corps ramené à Varsovie par sa soeur ... » (p 11). Puis « Cette amputation ultime rend particulièrement indécente la querelle franco-polonaise qui n'a cessé depuis de se disputer sa dépouille. » L'argument Chopin a certes été enterré en France mais il a demandé que son coeur faute d'autre solution possible prend sous la référence de Pascale Fautrier toute sa saveur. Quand à l'impossibilité matérielle, gageons qu'une personne qui écrive un livre sur Chopin sait que le poète Adam Mickiewicz fût inhumé en 1855 en Pologne alors qu'il est mort à Istanbul, malgré une opposition aux russes beaucoup plus farouche.

 

TOML

De nouveau, Jean-Luc vous citez les sources en les déformant et en faisant preuve d'une ignorance quasi absolue de l'histoire polonaise. La dépouille de Mickiewicz n'a pas été rapatriée en Pologne en 1855, encore moins inhumée. En 1855, Mickiewicz est enterré à Paris, ensuite - en 1890, il sera enterré au Wawel à Cracovie, or Cracovie se trouve alors sous juridiction austro-hongroise et non russe comme c'est le cas pour Varsovie, la ville de Chopin. Voilà ce qu'écrit WP au sujet de Mickiewicz. "Il mourut brusquement du choléra à Istanbul où il était allé rejoindre la colonie polonaise qui vivait à Polonezköy pendant la guerre de Crimée. Il songeait à y former une légion polonaise qui lutterait contre les Russes. Son corps fut ramené à Paris puis, en 1890, transféré à Cracovie où il fut inhumé solennellement à la cathédrale de Wawel". Quant à la soeur de Chopin qui transporta son coeur, elle le fit sous les volants de sa robe pour que les douaniers russes ne le remarquent pas. Si vous ne savez rien de toutes ces choses essentielles, pourquoi écrivez-vous de la façon dont vous le faites ? TL

 

ANONYME

Non TomL, Fautrier ne considère pas Chopin comme un polonais, mais reprend en son nom les propos de Gide qui considère que Chopin est le produit d'une hybridation, culturelle et raciale : « On ne reposera pas ici l'éternelle question de savoir si le poète-musicien fut français ou polonais. On ne citera qu'avec circonspection le mot pourtant conciliant d'André Gide ... » (p 11). La position d'André Gide est donnée en note page 11 et 12. Pour lui, de part des deux parents Chopin est un exemple de plus « presque certainement de croisement de races. Je dis un exemple de plus et qui confirme cette vérité que je tiens pour acquise, que presque tous les grands esprits que nous glorifions aujourd'hui, que presque tous les créateurs, que presque tous ceux qui se sont élevés au-dessus de la masse, sont des produits d'hybridation... ». Prétendre après cela que Fautrier est une référence indiquant que Chopin est un produit 100% polonais, c'est ...

 

TOML

Jean-Yves M. n'a fait que citer le raisonnement de Fautrier appuyé sur des sources vérifiées permettant d'éclairer les deux points sur lesquels vous vous êtes appuyé pour ôter à Chopin sa nationalité polonaise. Il suffit donc de la citer pour comprendre que le point de vue que vous vous efforcez de plaquer est irrecevable.

Quant à la position de Fautrier sur la nationalité/identité de Chopin, 1/cette position, Jean Yves le l'a pas reprise car ce n'était pas son sujet 2/ cette position est inconnue (il a fallu à l'auteur écrire un livre pour tenter de répondre) 3/ c'est le livre qui répond et qui parle pour elle. Bien sûr, il y a cette page d'ouverture (où Fautrier défend la thèse de l'exil et de l'hybridation) où vous allez puiser vos références, mais il s'agit d'une sorte de dialogue de l'auteure avec elle-même où elle dit avant tout sa difficulté de dire. Je signale par ailleurs que, page 32, il est écrit : "Ni français, ni polonais ni européen", ce qui abolit votre thèse à vous - là encore c'est un point de vue et non des sources comme celles qui apparaissent dans les citations qu'avaient reproduites Jean Yves, et vous voyez qu'on se situe sur un plan assez particulier, psychanalytique pour l'essentiel. Or, Je vous rappelle que notre querelle porte sur ce qu'il faut placer dans l'en-tête d'un article d'encyclopédie. Le point de vue de Fautrier est ici autre, son problème n'est pas de rédiger l'en-tête d'un article d'encyclopédie. De toute façon, ce point de vue n'est qu'un point de vue. Le livre, en citant les sources, se charge de répondre à la question de la nationalité de Chopin, le musicien, et cela - il le fait mieux que les jugements émis à cet endroit du livre. Il n'est peut-être pas anodin que ces jugements se trouvent à l'ouverture de l'ouvrage. Pour préciser son avis, il convient de lire celui-ci. TomL

 

JEAN LUC W

Non TomL, Fautrier ne considère pas Chopin comme un exilé politique « Pourtant, on le verra, le musicien s'est exilé pour jamais de Pologne, quelque jours avant l'insurrection. Cet exil, contemporain de la révolution polonaise, n'a pas plus à voir avec elle que celui de son propre père, parti de France en 1787. »(p 12)

TomL, Vous nous traitez de haut et vous nous prenez pour des imbéciles qui ne lisent pas les références. Croyez vous avoir la moindre chance de convaincre qui que ce soit ?

Pour Alexander Doria. Sur la discussion à propos du danger de faire référence au XIe siècle pour l'existence d'une identité ethnique de type état nation des siècle plus tard, même sa propre référence défendait ton point de vue : they should certainely not be used to convey premature preoccupations with ethnic identity (voir Europe: a history p 520). Le propre de TomL est de citer une référence pour lui faire dire exactement l'inverse ou de déformer de manière absurde et insultante les propos de son interlocuteur.Jean-Luc W (d) 12 mai 2010 à 17:26 (CEST)

 

TOML

????? Je vous ai dit de ne pas confondre Etat et nation. De vous référer aux ouvrages de Davies sur la Pologne. Et j'ai écrit qu'à partir du XI è siècle commence à se former, "à voir le jour" la nation polonaise, les polonais au sens large du terme (pas moderne). Vous déformez mes propos une nouvelle fois. TomL

 

TOML

vous donnez 30 lignes de commentaires personnels au sujet de la position de Pascale Fautrier. Jean-Yves la cite, tout simplement. Il n'a pas besoin de donner son avis de façon aussi loquace. Oui, le débat est nauséabond. je l'ai dit d'emblée et redit. Mon premier message porte la mention : vous m'obligez à combattre avec vos propres armes (ce que je n'ai pas toujours fait, ayant tenté le consensus, le bon sens et l'ouverture culturelle : en face, je me heurte à un mur de béton). Ces armes, je vous les rend et arrête de combattre. TomL

Que ce soit clair. Jean-Yves M. à qui j'ai demandé de prendre le relai car je suis fatigué et n'entend plus participer à cette querelle ignoble, n'a fait que citer Pascale Fautrier sur les deux points qui ici font débat. En l'espèce, son point de vue sur ces deux points est fidèlement reflété par les citations qui ont été données. Je vous rappelle par ailleurs que nous discutons au sujet de l'en-tête d'un article encyclopédique. Bien sûr que le débat lui-même est ridicule et nauséabond. Je suis le premier à le penser et je l'ai répété maintes fois. Cela dit, je ne pouvais savoir que WP est investie par un groupe nationaliste. TomL (qui se retire) PS: Frania Wisniewska me rétorque hautaine que le père de Chopin n'écrivait à son fils qu'en français, je vous prie sur ce point de vous référer à la lettre que là aussi je cite fidèlement (ci-dessus) et qui bien sûr vient une nouvelle fois prouver votre mauvaise foi et votre utilisation partisane, mensongère des sources.

 

FRANIA

Il manque une signature aux ci-dessus propos injurieux qui me sont adressés et auxquels je ne vais pas/plus répondre.

--Frania Wisniewska (d) 12 mai 2010 à 20:24 (CEST)

 

TOML

Ah bon, et quid de la lettre en polonais et en français de Nicolas Chopin à son fils. TomL

 

 

 

 

 

 

 

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