A propos de la page Wikipédia « Frédéric Chopin » 3 Annexe : le débat de 2010 (2)

Publié le par Jacques Goliot

Nationalité de Chopin : le débat dans Wikipédia-fr en avril-mai 2010 (2° partie)

 

 

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Aller à la première page de l’article : Vue d'ensemble

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Aller à la troisième page de l’article : Dans Wikipédia-fr, il y a des hauts et débat

Aller à la quatrième page de l’article : Hysteriska et Wisniewska sont dans un bateau...

Aller à la cinquième page de l’article : La question de la nationalité de Chopin

Aller à la sixième page de l’article : Les travaux d'Emmanuel Langavant sur la nationalité de Chopin

 

 

  

Cette page est la deuxième d'une annexe à la page trois de l'article  ; elle restitue le débat de 2010 sous une forme clarifiée, les noms des intervenants étant indiqués avant leur intervention.  

Page annexe 1 : paragraphes 1 à 12

Page annexe 2 : paragraphes 13 à 18 

Page annexe 3 : paragraphes 19 à 25 

 

 

Sommaire

1 franco polonais

2 Nationalité : demande d'une décision ferme pour éviter les guerres d'édition

2.1 Sur une très antique querelle

3 Vers un consensus ?

4 Une incompréhension réciproque

5 … une proposition

6 Une autre proposition

7 Ni consensus ni compromis : la présentation sans interprétation de l'état des connaissances

7.1 Propositions

7.1.1 Intro

7.1.1.1 Oui

7.1.1.2 Non

7.1.1.3 Si « non » : autre

7.1.2 Paragraphe sur la controverse

7.1.2.1 Prépa

7.1.2.2 Titre

7.1.2.3 Paragraphe

7.1.2.4 Emplacement

8 D'où viennent les positions sur la nationalité de Chopin

8.1 Une vision historique : Wikipédia ou le martyr romantique de la Pologne

8.2 Le réveil de l'après guerre

8.3 La musicologie et Eigeldinger

8.3.1 Chopin est à 100% polonais

8.3.2 Chopin est universel (ni polonais, ni français)

8.3.3 Chopin est totalement français

8.4 Références

9 Commentaires

10 Suite

11 Qui va molo va sano

11.1 Se non è vero, è ben trovato

11.2 Nationalité de Chopin

11.3 Notes

11.4 Références

12 Un dilemme

13 La nationalité de Chopin (suite)

14 Une nationalité anachronique

14.1 Etat nation

15 FILM DOCUMENTAIRE (et musical) retraçant la biographie de Fryderyk Chopin : La Varsovie de Chopin

16 Direction prise dans cette discussion

17 Le Paris de Chopin

18 La nation polonaise

19 Recension rapide de vos apports

19.1 Je n'ai pas de thèse fondamental

20 Précisions complémentaires et remarques de méthode

21 "Tout enfant né d'un Français en pays étranger, est Français": Article 10 du Code civil

21.1 Question toute bête:

21.1.1 Chopin et Cortot

22 Juliusz Słowacki (1809-1849)

23 Pour mettre fin à ce débat ridicule : l'avis des spécialistes

24 Pour mettre fin à un débat pas si ridicule...

25 Une attitude particulièrement indécente aux yeux de Pascale Fautrier 

 

 

13) La nationalité de Chopin (suite)

 

FRANIA

Extrait de l'article [ELLE CITE L'ARTICLE DE WP : ICI, ENTRE LES SLASH] :

/La nationalité de Chopin, polonaise, ne fait l'objet - à l'heure actuelle et par le passé - d'un débat qu'en France. Le père de Chopin, était certes français (ou pour dire les choses exactement: lorrain, cf. ci-dessous) de naissance, mais polonais d'éducation et surtout patriote polonais : il a participé à l'insurrection de Tadeusz Kosciuszko[49][50]. Nicolas, qui s'est fait appeler Mikołaj dès son départ définitif et voulu de France, était effectivement français, mais un Français polonisé (et ce, dès son adolescence passée en Lorraine, cédée alors au roi polonais Stanislas Leszczyński, chassé en exil, puisque le futur père de Chopin est éduqué par des nobles polonais venus s'installer en Lorraine), patriote polonais de coeur et de conviction[51]. A la maison des Chopin, on parle polonais [52]. Fryderyk quant à lui se sentait profondément polonais, s'est inspiré des paysages et mélodies populaires polonais, a été éduqué en Pologne et a écrit la quasi totalité de sa correspondance en polonais[53]. Comme l'a récemment rappelé Anne Labedzka, Fryderyk Chopin "conservera toujours un accent et une orthographe approximative en français."[54]/

Il me semble qu'après les corrections et ajouts de l'anonyme 82.235.14.111, le ton neutre de l'article, dans le cas de Chopin plus difficile à obtenir qu'une médaille d'or aux Jeux olympiques d'hiver vu les nombreux handicaps parsemés tout le long du parcours par le nationalisme polonais aveugle et intransigeant, le ton neutre, disais-je, vient de faire un beau plongeon dans la Vistule. Dans ce paragraphe tel qu'il paraît maintenant, tout est écrit pour nier, renier, annihiler tout ce qui peut être français dans Chopin et son père auquel on accorde un semblant de nationalité française du bout des lèvres, pour s'empresser de la lui retirer pour le faire lorrain: "le père de Chopin, était certes français (ou pour dire les choses exactement: lorrain..." et vlan, la nationalité française de Nicolas (né en 1771) s'envole pour passer à la Lorraine, quoique l'on puisse lire dans l'article consacré à cette province: "À la mort de Stanislas, la France reçut le duché de Lorraine en 1766."

Les pauvres Chopin, père et fils, que l'on ne veut français ni l'un ni l'autre en dépit de la naissance en France de l'un et du Code Napoléon en faveur de l'autre.

Et les erreurs pullulent:

"...mais polonais d'éducation". Nicolas, homme très cultivé, avait reçu une très bonne éducation française avant de partir en Pologne, et c'est grâce à cette éducation qu'il a pu être professeur de français en Pologne.

Et notre cher anonyme continue en faisant de ce Français "lorrainisé" un français "polonisé"

"A la maison des Chopin, on parle polonais..;" Dans la famille Chopin, on parlait polonais ET français; même mal et avec un accent, Chopin parlait français quand il est arrivé en France en 1831.

"Chopin a écrit la quasi totalité de sa correspondance en polonais". Faux! Chopin écrivait en polonais à sa famille et à ses amis polonais, alors que Nicolas Chopin n'écrivait qu'en français à son fils qui, lui, écrivait en français à tous ses amis français (Delacroix, Franchomme, Mlle de Rozières, Auguste Léo, Pleyel, George Sand, Solange & Maurice, et bien d'autres, ainsi qu'à son éditeur Breitkopf & Härtel. Félix Mendelssohn et Chopin correspondaient en français, ainsi que Liszt, Marie d'Agoult entre eux et avec Chopin).

Conserver l'accent du pays où l'on est né et que l'on a quitté adulte est chose courante, et le fait que Chopin parlait avec un accent et faisait des fautes d'orthographe et de granmmaire en français n'est pas une raison pour lui ôter sa nationalité française. Le mauvais français de Napoléon Ier n'a pas été retenu contre lui dans son ascension vers le trône impérial. Et le français que parlait Jehanne d'Arc devait être assez cocasse avec son petit accent lorrain.

Je ne vois pas pourquoi certains veulent un Chopin exclusivement polonais en lui enlevant ce qu'il avait de français. Le contenu de ses lettres n'est pas qu'un cri angoissé vers la Pologne, c'est aussi un mélange d'anecdotes amusantes, de descriptions extraordinaires de Paris lors de son arrivée en France, de Paris vu (admiré) de son balcon, d'un Paris qui lui manque quand il est en Angleterre, du château de Chambord, des histoires de petits chiens, il y donne son opinion acidulée sur un Victor Hugo moraliste et volage (= hypocrite), il laisse éclater son enthousiasme lors de la découverte de Neptune par Leverrier et pense que l'on devrait nommer la planète nouvellement découverte "Leverrier" et non "Neptune". En juillet 1845, de Nohant il écrit à son ami Auguste Léo qui se trouve à Paris en pleine canicule: "Comment supportez-vous cette chaleur? Elle me convient à ravir, et la campagne est si charmante que j'aurais pitié pour vous d'être enfermé en ville si cette ville n'était Paris."

Même s'il se sent toujours Polonais en France, il déclare aussi son amour pour la France et pour les Français. Dans une lettre qu'il écrit d'Ecosse le 19 août 1848 à sa famille à Varsovie, il compare Anglais et Français (lettre traduite du polonais à l'anglais): "Si Londres n'était pas si noir et les gens si lourds et ennuyeux, et s'il n'y avait pas cette odeur de suie et ces brouillards, j'aurais peut-être appris l'anglais. Mais ces Anglais sont si différents des Français, auxquels je suis devenu aussi attaché que s'ils étaient mon propre peuple."

Aussi polonais se sentait-il, c'est tout de même avec un passeport français qu'il voyageait entre la France et l'Angleterre, passeport qu'il avait obtenu par le simple fait qu'il était "né de parents français".

Merci Napoléon!

--Frania Wisniewska (d) 4 mai 2010 à 08:22 (CEST) (C'est tout de même étrange que ce soit quelqu'un avec un nom tel que le mien qui défende avec autant d'acharnement la nationalité française de Chopin!)

 

P-E

Pourr info, j'ai annulé les modifs de l'IP avec le motif « annulation des modifs effectuées sans tenir compte de la discussion en cours » p-e 4 mai 2010 à 08:26 (CEST)

 

FRANIA

Très bien! FW

 

ANONYME

Chère Frania Wisniewska, permettez-moi de vous demander sur la base de quels arguments vous vous permettez de déclarer que les informations contenues dans le message que j'ai posté sont fausses ? Est-ce que vous vous êtes référée aux liens que j'ai indiqués ?

Vous m'obligez à combattre avec vos propres armes.

Pour résoudre la question de la nationalité de Chopin, je propose de se pencher sur la biographie de son père. Ce qui d'ailleurs n'est pas valable du point de vue des volontés et droits du fils, lequel s'est toujours considéré comme authentiquement, profondément, viscéralement polonais. Sans doute ne connaissez-vous pas le polonais et n'êtes pas en mesure de lire la correspondance de celui-ci dans la langue d'origine? Chopin manie le polonais comme un magicien ! Et il donne l'avantage à ses correspondants polonais pour ce qui est des relations de coeur et d'élections affectives !

Ainsi donc. Le père de Chopin est effectivement LORRAIN. Or la Lorraine - longtemps - n'a pas directement appartenu à la France. Elle a en revanche été cédé en viager à Stanislas Leszczynski, roi de Pologne, et ce fait doit être pris en compte quand on se penche sur l'identité des Chopin, père et fils. De quel droit osez-ous retirer ces informations qui mettent l'accent sur d'antiques rapports polono-français? Ainsi donc le fait que Nicolas Chopin ait été Lorrain change la donne et ne signifie pas la même chose que s'il eût été picard ou angevin ! De fait, Nicolas Chopin est éduqué par des nobles polonais installés sur place, le comte Pac et Weyrich. Ensuite, Nicolas Chopin se polonise tout à fait! Etc. Etc. Référez-vous à mes liens !

Encore une fois, il n'y a qu'en France où on se permet de discuter de la nationalité de Chopin - par nationalisme ! Et ce ne sont pas les Polonais qui sont nationalistes dans l'affaire, d'ailleurs peu importe, mais bien les Français qui obscurcissent une chose belle et qui devrait rester intangible, l'attachement de Chopin à la Pologne, conçu comme point d'ancrage et de transcendance : en gros, si Chopin est universel, c'est parce qu'il repose sur un socle tout comme Proust est universel parce que lui aussi repose sur un socle, la connaissance intime d'un milieu et le projet de transcender celui-ci. Le seul passage que vous citez de la lettre de Chopin prouve qu'il était 100 pour cent polonais. Est-ce que je vais dire moi que Zola était italien?

 

P-E

Juste une remarque - pas sur le fond ; parler des Français comme d'une entité ne tient pas compte du fait que wp:fr est une encyclopédie francophone et non française, que par ailleurs certains contributeurs français sont ci-dessus favorables à la mention de compositeur polonais, donc merci de supposer la bonne foi de vos interlocuteurs et d'éviter ce genre de remarques contre-productives. p-e 4 mai 2010 à 13:36 (CEST)

 

 

ANONYME

Il est impératif de se référer au père de Chopin. Il existe une page en polonais, très complète, qui lui est consacrée. Je donne le lien. Il est difficile de rester de marbre quand on lit les messages ci-dessus, car je ne suis pas sûr qu'ils soient dégagés de toute mauvaise foi. Je propose une réécriture de l'article sous cette forme. Des aménagements doivent être apportés mais telle devrait être la tonalité d'ensemble. Merci de m'écouter et de vous référer aux liens qui donnent des informations attestées, vérifiées, qui tombent sous le sens. Merci.

La nationalité de Chopin, polonaise, ne fait l'objet - à l'heure actuelle et par le passé - d'un débat qu'en France. Le père de Chopin, était certes français (ou pour dire les choses exactement: lorrain, or la Lorraine avait été cédé en viager au roi de Pologne en exil, et c'est la raison pour laquelle Nicolas avait été éduqué par des nobles polonais, le comte Michał Jan Pac en particulier) de naissance, mais polonais d'éducation et surtout patriote polonais : il a participé à l'insurrection de Tadeusz Kosciuszko[55][56]. Nicolas, qui s'est fait appeler Mikołaj dès son départ définitif et voulu de France, était effectivement français, mais un Français polonisé (et ce, dès son adolescence passée en Lorraine, cédée alors au roi polonais Stanislas Leszczyński, chassé en exil, puisque le futur père de Chopin est éduqué par des nobles polonais venus s'installer en Lorraine), patriote polonais de coeur et de conviction[57]. A la maison des Chopin, on parle polonais [58] Fryderyk quant à lui se sentait profondément polonais, s'est inspiré des paysages et mélodies populaires polonais, a été éduqué en Pologne et il suffit de lire sa correspondance, écrite en polonais si l'on fait abstraction de ses relations professionnelles avec les artistes parisiens, pour constater son ancrage profond dans la culture polonaise[59]. Comme l'a récemment rappelé Anne Labedzka, Fryderyk Chopin "conservera toujours un accent et une orthographe approximative en français."[60]

Voilà ce qu'on peut lire à propos de Zola. sur Wiki : Émile Zola naît à Paris le 2 avril 1840 d'un père italien. Il est le fils unique de Francesco Zola[2] et d’Émilie Aubert. Zola n'était donc pas un écrivain français ?

Pourquoi est-il profitable pour les wikipédistes français de reconnaître honnêtement et sans arrière-pensées la nationalité polonaise de Chopin ? Tout simplement parce qu'il s'agit là d'une occasion unique, privilégiée offerte à un public français de se tourner vers la culture d'un pays ancien, ami, ayant des affinités multiples avec la France. Avez-vous simplement pensé que Chopin a passé toute son enfance, adolescence et jeunesse en Pologne, laquelle constitue le milieu dans lequel il a baigné, qui l'a baigné et qui l'a porté. Tout ceci a marqué Chopin de son empreinte (pourquoi les années varsoviennes sont-elles négligées ici ?). Comment ignorer que Chopin était un patriote polonais, ce qui ne l'empêchait pas de goûter à l'Europe et d'y adhérer - et qu'il parlait le polonais bien mieux que toute autre langue ? N'est-ce pas là une occasion unique de faire l'effort de lire sa correspondance en polonais précisément, de sortir de la mentalité de clocher et de s'intéresser à une Pologne qui peut beaucoup donner à un Français d'aujourd'hui et de demain ?

 

FRANIA

Ne serait-ce que par courtoisie, il serait bon que tout contributeur, même anonyme, signe ses commentaires.

--Frania Wisniewska (d) 4 mai 2010 à 16:44 (CEST)

 

FRANIA

Au contributeur anonyme qui a écrit: Pourquoi est-il profitable pour les wikipédistes français de reconnaître honnêtement et sans arrière-pensées la nationalité polonaise de Chopin ?

La nationalité polonaise occultée? Mais depuis 150 ans, on ne lui prête que celle-là! Et je ne vois pas où les "wikipédistes français" ne la lui reconnaissent pas alors que je semble être en minuscule minorité à lui accorder aussi la nationalité française.

Et puis-je vous faire remarquer que nulle part je me suis permis d'enlever à Chopin sa nationalité polonaise, ni nier son patriotisme envers la Pologne. Ce sur quoi je m'insurge est justement l'occultation totale de sa nationalité française, ce que le droit français, en dehors de tout "point d'ancrage et de transcendance", accorde aux Chopin père & fils, ainsi qu'à la mère de Chopin qui avait épousé un Français.

Quant à affirmer que La nationalité de Chopin, polonaise, ne fait l'objet - à l'heure actuelle et par le passé - d'un débat qu'en France.

Permettez-moi de vous référer à:

1. Britannica Macropædia - Knowledge in Depth, 15th edition, 1997, ainsi que Britannica Encyclopædia, édition 2009 en ligne:

Frédéric François Chopin Polish-French, born of a French father...

2. New Oxford American Dictionary (2005)

Frédéric François Chopin, French composer and pianist born in Poland.

En ce qui concerne la nationalité française d'Émile Zola, né en France de père italien et de mère française, il faut se référer au Code en vigueur en 1840, année de sa naissance.

--Frania Wisniewska (d) 4 mai 2010 à 17:23 (CEST)

 

ANONYME (TOML ???)

Les deux exemples que vous citez ne sont rien face à l'innombrable quantité de sources qui évitent de tomber dans ce travers. Je vous fais grâce des citations, elles seraient trop nombreuses et encombrantes. Le dictionnaire américain (sorte de Petit Larousse bon marché) n'est pas un ouvrage encyclopédique mais une sorte de digest, un concentré-résumé, souvent imprécis, donnant dans l'à peu près. Un Français aura sans doute composé l'article, quelqu'un qui, comme vous, aura appliqué automatiquement et aveuglément l'argument - spécieux - du Code Napoléon (sic), pris ici à la lettre, c'est-à-dire en contradiction flagrante avec l'esprit de la loi et toutes les circonstances qu'il est impératif d'invoquer. Là aussi, je refuse d'entrer dans cette polémique qui évoque à l'esprit cet homme qui, alors qu'il traverse une rue, se demande si le camion qui lui arrive de face à tombeau ouvert est de couleur verte ou rouge, de marque X ou Y.

Pour ma part, je me contente de citer ici une des nombreuses lettres écrites par Chopin à sa famille ("N. rodzice" veut dire "Chers parents"). Bien sûr en polonais. Je vais tâcher de vous donner les références de la bibliothèque polonaise virtuelle où vous pourrez lire les innombrables lettres du même type.

Kowalewo, piątek, [lato 1825]

Najukochańsi Rodzice i wy, lube siostrylle. Gdy mi zdrowie służy jak jaki pies dressowany, a pana Zboińskiego żółte opuszczają oczki, gdy wyjeżdżamy do Płocka, szaleństwem by było, gdybym z mej strony nie miał o tym donieść. — Dziś więc w Płocku, jutro w Rościszewie, po pojutrze w Kikole, parę dni w Turznie, parę dni w Kozłowie i w moment w Gdańsku, i na powrót! Może mi kto powie: „widać, że się spieszy do domu, kiedy o nim wspomina". Nie, nie, wcale nie, bardzo się Wasińdziej albo Waśka mylisz, bo ja to tylko napisałem dla wzbudzenia przyjemnego uczucia, jakiego zwykle przy przywitaniu doznajemy. — Kto by też tęsknił!... Ja wcale nie. To może jaki tam inny tęskni, ale nie ja!... — Z tym wszystkim nie ma listu z Warszawy; dziś w Płocku całą pocztę przewrócę, byle tam coś do mnie się znalazło. Jak też to tam w tej nowej stancji? Jak to tam już smażą się ku eksamenowi? Tytus wzdycha na wieś?... Pruszak toż samo?... Jak to tam pan Skarbek zjadł obiad, tego 3-go, co to ja miałem w projekcie, żeby z nim na wieś wyjechać?... Wszystkiego ciekawym jak Baba. Ależ cóż robić, nie dadzą psu mięsa, pies pości i cóż może więcej zrobić, jak pójść to tu, to tam i poszukać sobie żywności? Ja też po mięso jadę do Płocka, bo domyślam się, żeście Państwo nie wiedzieli, że ostatnia poczta w Lecie czeka. Teraz się znów zabierze na długie niepisanie! więc ja się turbować nie będę, bo trudno wiedzieć, gdzie mię szukać trzeba, ale co ja, regularnie, co krok nieledwie pisać będę i dam znać, dokąd adresować, żeby mi się dostało. — Ale ile pan Zboiński twierdzi, można pisać przez Toruń, Schwetz do Kozłowa, żebyśmy przyjechawszy już liścik zastali. Niezła myśl: spodziewam się, że zostanie adoptowana (dla Izabelki). — Chciałem Warn, siostrylle, walczyka mego posłać, ale nie mam czasu pisać, bo już wsiadamy; jest teraz rano, godzina 8-ma (bo my nigdy przed 7 nie wstajem). Powietrze świeże, słonko ślicznie świeci, ptaszki świergocą, strumyka nie ma, boby mruczał, ale za to jest staw i żaby prześlicznie śpiewają! — Ależ najzabawniejszy jest kos, co przed oknami awantury wyśpiewywa, a po kosie najmłodsza Kamilka Pana Zboińskiego, co jeszcze dwóch lat nie ma, polubiła mię i paplocze, że „Kagila pana koteć". Jak ona mnie, tak ja bilion razy Papę i Mamę, Mamę i Papę koteć i szanować, i w nóżki, rączki całować. Najprzywiązańszy F Chopin. Siostrylle buzi, buzi, buzi. Wszystkim, Tytusowi, Prus[zakowi], Bartoch., Jęd[rzejewiczowi] wszystko.

voici le lien : http://www.pbi.edu.pl/site.php?s=MDhhZmUwOWYwOTY4&tyt=&aut=chopin&x=0&y=0

TomL.

Voici par ailleurs une copie de l'article consacré par la Wiki polonaise à Nicolas Chopin où on peut retrouver les informations que j'ai livrées ci-dessus. Article qu'il serait bon de traduire et d'inclure à la WIKI française.

Mikołaj Chopin Z Wikipedii

Mikołaj Chopin

Urodzony 15 kwietnia 1771 Marainville-sur-Madon ( Francja)

Zmarł 3 maja 1844 Warszawa ( Polska)

Znany z Ojciec polskiego pianisty, pedagoga i kompozytora Fryderyka Chopina (1810-1849)

Zawód Nauczyciel języka francuskiego Guwerner

Mikołaj Chopin (właściwie Nicolas Chopin ur. 15 kwietnia 1771 w Marainville-sur-Madon zm. 3 maja 1844 w Warszawie) – polski nauczyciel języka francuskiego i guwerner pochodzenia francuskiego, ojciec polskiego pianisty, pedagoga i kompozytora Fryderyka Chopina (1810-1849), syn kołodzieja i syndyka Françoisa Chopina i jego pierwszej żony Marguerite Delfin. Biografia [] Mikołaj urodził się w rodzinie winogradników i kołodziei. Chłopiec zwrócił na siebie uwagę administratora posiadłości (należącej do Polaka - Michała Jana Paca), w której mieszkał wraz z rodziną. Był nim, również Polak, Adam Weydlich. Gdy w 1787 wracał do Polski zabrał ze sobą Mikołaja i zatrudnił, szesnastoletniego wtedy chłopca, w założonej przez siebie fabryce tytoniu w Warszawie. Przez następne kilka lat pracował, jako urzędnik i buchalter. Po trzech latach mimo nadarzającej się okazji nie odwiedził rodzinnego kraju, z którym nie utrzymywał kontaktów już do końca życia. W związku z wybuchem Rewolucji francuskiej w 1789 i obawą o powołanie do wojska nie udał się do Strasburga w celu uregulowania interesów Paca, o co został poproszony. W 1792 nastąpił II rozbiór Polski, przez co fabryka Weydlicha została zamknięta. W związku z małą nadzieją na znalezienie pracy w stolicy Mikołaj rozważał powrót do Francji. Plany zostały przerwane przez chorobę, która ustąpiła niedługo przez wybuchem Insurekcji kościuszkowskiej w 1794. Wtedy wstąpił do warszawskiej milicji miejskiej gdzie doszedł do stopnia porucznika. Po roku walk został ranny, co zbiegło się z upadkiem powstania. Pozostając znów bez zajęcia w niedługim czasie został zatrudniony w Czerniewie, jako guwerner u rodziny Łączyńskich (jedna z córek, Maria, zostawszy później żoną Anastazego Walewskiego zasłynęła, jako kochanka Napoleona Bonaparte). Spędził u nich około sześciu lat mając dość duże szczęście, gdyż środkowa i wschodnia Europa była zalewana falą uciekinierów z obszarów objętych rewolucją, a bardzo wielu z nich utrzymywało się właśnie w sposób podobny do Mikołaja. Na ziemiach polskich nawet średnio zamożna szlachta posiadała w swoim domu francuskiego arystokratę, co należało do ówczesnej mody. Mikołaj nie należał do ludzi "dobrze urodzonych”, więc jego pozycja świadczy o wysokim wykształceniu i obyciu, jakie zdołał sobie przyswoić przez siedem lat w obcym kraju. Następnych kilka lat Mikołaj spędził w Żelazowej Woli u rodziny Skarbków (krewnych Łączyńskich) gdzie uczył i opiekował się czwórką dzieci. W 1806 ożenił się z ubogą krewną Skarbków, mieszkającą i prowadzącą u nich dom, Teklą Justyną Krzyżanowską (córką Jakuba i Antoniny z Kołomińskich pochodzących z Długie. Wzmiankowana była w orszaku ślubnym Konstancji von Bruchentahl, wychodzącej za mąż za Jana Skarbka, a jej brat był ojcem Włodzimierza Krzyżanowskiego[1], pierwszego amerykańskiego administratora Alaski). Po roku małżeństwa urodziła im się pierwsza córka - Ludwika. Wtedy też przenieśli się do większego domu - dworskiej oficyny. 1 marca 1810 urodziło się drugie dziecko, jedyny syn, Fryderyk Chopin. Jego ojcem chrzestnym był Fryderyk Skarbek, którego nauczycielem był Mikołaj. Około połowy tego samego roku Mikołaj i Tekla wraz z dziećmi przenieśli się do Warszawy do pałacu Saskiego, w którym mieściło się Liceum Warszawskie, a w którym Mikołaj miał uczyć języka francuskiego. Skarbek popadł w długi i uciekając z Księstwa Warszawskiego zostawił żonę z czwórką dzieci. Biorąc pod uwagę to, że ich wiek nie wymagał już opieki guwernera było pewne, iż żona Skarbka nie będzie mogła utrzymać Chopinów. Prawdopodobnie Mikołaj myślał o przeprowadzce do stolicy jeszcze przed urodzeniem się syna. W Warszawie dnia 9 lipca 1811 urodziło się trzecie dziecko Chopinów - Izabela, a w 1812 czwarte - córka Emilia. Aby zrównoważyć rosnące wydatki na rodzinę Mikołaj oprócz pracy w liceum był nauczycielem języka francuskiego w Szkole Aplikacyjnej i w Szkole Artylerii i Inżynierów. Po urodzinach czwartego dziecka Chopin awansował w liceum i objął wykłady w wyższych klasach.[2]

 

FRANIA

En réponse au contributeur anonyme qui écrit: Les deux exemples que vous citez ne sont rien face à l'innombrable quantité de sources qui évitent de tomber dans ce travers, je propose, pour soutenir le "travers" dans lequel je suis tombée, les trois éléments que j'ai apportés à cette discussion, éléments donnés par un autre contributeur et figurant en notes de bas de page n°1 et n° 19:

article 10 du Code Napoléon de 1804 [61]: « Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français ».

le registre de baptême de Chopin [62] dans lequel le curé de la paroisse a inscrit galli (=français) à côté du nom du père de Chopin, détail qui pouvait n'avoir été ajouté qu'à la demande de Nicolas Chopin, ou que le curé devait ajouter d'office en considération de la nationalité française du père de l'enfant.

le passeport français de Chopin [63] du 7 juillet 1837, au nom du Roi, sur lequel est inscrit la mention "né de parents français". (Un passeport français ne peut être donné qu'à un citoyen français et non à un étranger.)

Dire, preuves à l'appui, que Frédéric Chopin est aussi français, et souligner qu'il a vécu la seconde partie de sa vie en France en tant que citoyen français, ne consiste pas à lui arracher son âme polonaise et nier son attachement à la Pologne.

Voir aussi: [64]

--Frania Wisniewska (d) 4 mai 2010 à 19:18 (CEST)

 

TOML

S'il vous plaît : faites un effort, dont vous êtes parfaitement capable, pour comprendre. En 1837 la POLOGNE, après avoir été au XVI/XVII è s. le plus grand pays européen en termes de superficie (étendu de la Baltique jusqu'à la mer noire, couvrant 1 100 000 km2) est rayé de la carte. Lorsque Chopin arrive en France, il dispose d'un passeport russe ! Chopin a dû renouveler son passeport qui arrivait à expiration : il n'a pas choisi d'avoir un passeport français au détriment du polonais (qui n'existait pas à l'époque !) mais au détriment du russe ! Selon votre grille de lecture, il faudrait arriver à ce paradoxe suprême selon lequel Chopin est un compositeur russo-français. Ecrivez-le donc !

L'argument du Code est bon pour les petits maîtres et autres Doifoirus/-i à l'esprit limité, bref - les aveugles. On n'applique jamais la loi à la lettre, aveuglément, mais selon l'esprit, en prenant en compte les variables, les circonstances etc. etc. Cela, vous le savez, car vous n'êtes ni aveugle, ni bornée, ni limitée, mais sincère et subtile, laissez les bêtises que certains de vos messages reprennent, je pense à titre d'hypothèse de travail, non sérieusement, à d'autres.

Le fait que seule la WIKI française dénie à Chopin sa nationalité polonaise dessert la Wiki française. Elle témoigne d'un esprit partisan, de clocher, nationaliste et ignorant de l'histoire et de la culture polonaises.

TomL

 

FRANIA

Je pense que vous ne vous êtes pas donné la peine de lire tous les commentaires de cette discussion et je n'ai rien à ajouter à tout ce que j'ai écrit précédemment, si ce n'est que ce n'est pas avec des "envolées lyriques" (expression que j'ai utilisée dans une autre conversation en rapport avec ce sujet) que l'on crée une encyclopédie.

By the way, pourriez-vous donner une explication au fait que, dans l'édition polonaise Instytut Fryderyka Chopina Polskie Wydawnictwo Muzyczne, tous les titres des œuvres de Chopin sont en français? On peut aussi voir le facsimile de la première page manuscrite (et raturée) de "2 Nocturnes pour le piano dédiés à Mademoiselle R. de Könneritz", et de la première page de la valse op. 69 n° 2 où, au-dessus de la première mesure, on peut lire le mot "Valse".

--Frania Wisniewska (d) 4 mai 2010 à 20:31 (CEST)

 

ANONYME (TOML ???)

Vous m'avez blessé. Les envolées lyriques dont vous parlez reposent sur un fondement concret, argumenté, abreuvé de sources que - à mon immense déception - vous refusez de prendre en compte. J'oppose à l'avis de votre professeur de droit (à l'attitude ostensiblement particulariste, tendancieuse, procédurière et myope) le jugement éclairé d'une maître de conférence en littérature française, Anna Labedzka, dont vous vous plaisez à ignorer superbement les thèses pourtant publiques et officiellement reconnues [65]. Que je sois lyrique, c'est une élégance que je vous dédie et dont je vous fais offrande. Il n'empêche que j'attendais de votre part une réaction faisant état d'un processus de réflexion, d'un soupçon de remords. Au lieu de cela (au lieu de la décision de revenir sur la teneur de l'article - selon moi absurdement erroné - de telle sorte que soient pris en compte les arguments solides et massifs que j'ai soulevés) - j'entends un énième soupir portant sur la notation des oeuvres musicales de Chopin. Avez-vous pensé que le français était A L'EPOQUE la langue des salons et une sorte de véhicule linguistique international (comme l'anglais aujourd'hui)? tandis que Paris n'était pas seulement la capitale de la France mais la capitale culturelle du monde entier ayant un statut cosmopolite - et le fait que Chopin y ait séjourné n'a pas résulté d'abord de son amour pour la France mais précisément de ce statut. Je le répète dire que Chopin était français conduit à dire que Zola est italien.

Par ailleurs, puisque vous m'obligez à combattre par vos propres armes (et ce jeu, je le trouve un peu immature), je vous propose d'écouter les chants polonais appuyés sur les textes de poètes polonais, dont ceux d'Adam Mickiewicz. Opus 74. Par ex. http://www.youtube.com/watch?v=_6fq_CxeoIY&feature=related Mais aussi de considérer les dédicaces : à Delphine Potocka, Tytus Woyciechowski, Antoni Radziwiłł, Maria née Czartoryska, Stefan Witwicki etc. Sans parler de Konstancja Gladkowska (Konstancja Gładkowska).

 

FRANIA

À l'attention du contributeur anonyme:

"Le père de Chopin est effectivement LORRAIN [...] Ainsi donc le fait que Nicolas Chopin ait été Lorrain change la donne et ne signifie pas la même chose que s'il eût été picard ou angevin ! "

 !!!

En fait, d'après vos déductions, les Lorrains seraient des Polonais, ou bien vice versa, les Polonais seraient des Lorrains? Et Jeanne d'Arc dans tout ça? Elle est polonaise?

"The New Oxford American Dictionary" [66] publié par Oxford University Press [67]: "Le dictionnaire américain (sorte de Petit Larousse bon marché) n'est pas un ouvrage encyclopédique mais une sorte de digest, un concentré-résumé, souvent imprécis, donnant dans l'à peu près. "

S'il fallait voyager avec cette "sorte de Petit Larousse bon marché", il faudrait payer un surplus pour dépassement de poids...

"L'argument du Code est bon pour les petits maîtres et autres Doifoirus/-i à l'esprit limité, bref - les aveugles."

"l'argument - spécieux - du Code Napoléon (sic),"

"laissez les bêtises que certains de vos messages reprennent, je pense à titre d'hypothèse de travail, non sérieusement, à d'autres."

"Le fait que seule la WIKI française dénie à Chopin sa nationalité polonaise dessert la Wiki française. Elle témoigne d'un esprit partisan, de clocher, nationaliste et ignorant de l'histoire et de la culture polonaises."

"l'avis de votre professeur de droit (à l'attitude ostensiblement particulariste, tendancieuse, procédurière et myope)"

"Il n'empêche que j'attendais de votre part une réaction faisant état d'un processus de réflexion, d'un soupçon de remords."

"Je le répète dire que Chopin était français conduit à dire que Zola est italien."

Il y a assez à faire ici à discuter de la nationalité française de Chopin sans mêler Émile Zola à cette affaire, mais si vous y tenez, allons-y! Comme je l'écrivais plus haut: "En ce qui concerne la nationalité française d'Émile Zola, né en France de père italien et de mère française, il faut se référer au Code en vigueur en 1840, année de sa naissance." [68], et peut-être devriez-vous lire aussi cet intéressant article intitulé Jeunesse d'Émile Zola, et plus particulièrement les sections [69] & [70] ce qui semblerait indiquer que le jus sanguinis [71], était une règle applicable à la fois à un Frédéric Chopin, français parce que né de père français, qu'à un Émile Zola, italien parce que né de père italien, et qui, le 7 avril 1861 (il avait 21 ans et 5 jours), "demande et obtient la nationalité française." Ce que Chopin n'a pas eu à demander puisqu'il était né français.

S'il vous amuse de rejeter tous mes arguments, y compris le Code civil, et de traiter de "petits maîtres aveugles et à l'esprit limité", juristes, encyclopédistes, "Wikipédistes français" et ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, vous pouvez continuer seul, car il n'y a aucune possibilité de discussion avec vous. Donc, je vous laisse à "vos armes".

--Frania Wisniewska (d) 5 mai 2010 à 02:14 (CEST)

 

TOML

Ce n'est pas moi qui rejette vos arguments, mais vous qui refusez d'admettre les miens /ceux que j'invoque car ils ne sont pas les miens, je me contente de répeter certaines analyses (et évidences comme le fait qu'en aucun cas le passeport russe de Chopin ne doit conduire à la conclusion qu'il eût été russe, ce qui signifie que le même raisonnement vaut pour le passeport français, car il faut prendre en compte la situation de la Pologne à l'époque, et l'impossibilité pour Chopin d'avoir un passeport polonais !) Vous avez raison de dire que cette discussion est absurde, je suis le premier à le penser. Et l'argument de la nationalité, lorsqu'il est instrumentalisé comme vous le faites, vous référant au Code Napoléon et autres arguments juridiques en passant par dessus la tête des gens, de leurs choix de vie, de leurs convictions, de leurs coeurs, de leur création, devient désagréable et dangereux. Je le répète, bien sûr que le fait que Nicolas ait été lorrain joue un rôle. Et je précise encore une fois que c'est vous qui m'obligez à utiliser ce genre d'arguments. Et d'après votre logique, la vôtre, il faut effectivement conclure que les Lorrains, habitant une région qui n'était pas alors juridiquement française, pas rattachée à la France etc., n'étaient pas français. C'est vous qui le dites, pas moi. L'exemple de la Lorraine, accessoirement, peut servir ici à démontrer l'absurdité de l'argument du Code, des codes etc. plaqué aveuglément par delà l'évidence des choix véritables et de la situation concrète, affective, réelle des gens. Et puisque vous continuez de résister, permettez-moi de continuer à dévider mon écheveau. La biographie du père de Fryderyk, Nicolas / Mikołaj fait état de son choix d'adopter la Pologne, de s'y intégrer et de l'aimer. Si la Pologne avait été indépendante, sans doute aurait-il demandé une carte de séjour, un passeport etc. Car Nicolas Chopin s'est polonisé. Son choix de ne plus revenir en France après le départ à l'âge de 16 ans (après avoir bénéficié - déjà - du soutien des propiétaires polonais du domaine où sa famille travaillait), de participer à l'insurrection de Kosciuszko (il y atteint le grade de lieutenant !)alors qu'il a refusé de se rendre à Strasbourg en 1789 par crainte d'être enrôlé dans l'armée française, d'épouser une Krzyzanowska et de fonder un foyer en Pologne sans entretenir de rapports avec sa patrie d'origine le prouve. Nicolas Chopin lui-même avait déjà choisi la Pologne. Quant à son fils il est né polonais et est devenu patriote polonais, ce qui signifiait non pas qu'il eût été nationaliste mais qu'il se prononçait en faveur de la très ancienne liberté polonaise contre les tyrannies de l'époque. Fryderyk Chopin a demandé que son coeur soit transporté jusqu'en Pologne après sa mort. Ce coeur, vous souhaitez, en appui sur des arguments procéduriers, invoquant des codes, fussent-ils aussi célèbres que le Code civil - le ramener en France, contre Chopin lui-même. A ce propos d'ailleurs, je tenais simplement à signaler que puisque le problème juridique que vous soulevez touche plusieurs Etats : France, Pologne, Russie - il faudrait également vérifier ce que les textes juridiques de ces autres pays stipulent. Je n'ai rien contre un Chopin à la nationalité russe afin de démontrer l'absurdité de ce type d'arguments ! Entre parenthèses soit dit, n'oubliez pas de prendre en considération la situation particulière d'alors de la Pologne, dépecée et vidée de sa souveraineté. Cette Pologne à la souveraineté de laquelle, y compris dans un sens culturel, car c'est bien de culture qu'il s'agit ici, Chopin s'était dévoué. Dernier argument - hérité de ce débat inutile et absurde : l'arbre généalogique. Sans l'arrivée des Polonais en Lorraine, Nicolas Chopin aurait sans doute été obligé de continuer la tradition familiale : jamais il n'aurait reçu ni l'éducation ni les possibilités pratiques de devenir ce gentilhomme qu'il est devenu de fait, pratiquant un métier intellectuel lui permettant de participer activement à la vie culturelle de Varsovie. Cette dernière remarque vous permettra peut-être de comprendre pourquoi Nicolas lui-même a pu se sentir lui-même polonais.

TomL

 

FRANIA

Saperlipopette! Je n'ai jamais mis les pieds dans cette discussion pour dire que Chopin n'était pas polonais, mais pour rappeler qu'il était aussi français!

--Frania Wisniewska (d) 5 mai 2010 à 15:10 (CEST)

 

TOML ???

Bien. je vais vous répondre. Dire que Chopin était polonais, autrement dit - dans un article encyclopédique faire mention en tête d'article de sa nationalité polonaise, pour des raisons à la fois culturelles et historiques (notamment celles que je m'efforce ici de rappeler ici) n'est pas exclusif des liens rattachant Chopin à la France - liens auxquels, apparemment, vous vous montrez sensible. Avant tout, parce que la Pologne, l'idée de la Pologne (dont je regrette précisément qu'un article de la Wikipedia française consacré à Chopin ne contribue pas à faire connaître la teneur) dont se réclamait Chopin, était fondée sur un modèle d'intégration multiculturelle, synonyme de libertés politiques, culturelles par delà tout forme exiguë de nationalisme (sectaire et réductionniste). Avec les Partages, c'est cette idée de la Pologne qui avait chaviré. C'est pourquoi Chopin était polonais, non au sens nationaliste du terme, mais - si vous voulez - républicain. La Pologne s'appelait d'ailleurs non pas Polska mais Rzeczpospolita. Or, cette Pologne là intègre aussi les liens avec la France. C'est pourquoi il suffit de dire que Chopin est un compositeur polonais, car par là on entend, dans la perspective de l'idée de Pologne à laquelle était attaché Chopin, un modèle culturel, politique, et même social fondé sur la défense des libertés et des modes d'expression des individus envers et contre les multiples formes d'oppression politique (auxquelles les codes juridiques que vous évoquez ont, dans une certaine mesure, partie liée). Ne pas faire mention dans un article encyclopédique, comme c'est le cas actuellement pour la Wiki française, de la nationalité polonaise de Chopin, revient précisément à nier tout cet héritage, pourtant essentiel et encore méconnu aujourd'hui en France. Si on vous suit, c'est-à-dire si on adopte vos arguments juridiques, il convient d'écrire (et je n'ai rien contre, remarquez-le bien, car les auteurs de ce genre de diagnostics livrent bien sûr avant tout témoignage de leur mode de pensée, et c'est cela qui ressortira de leurs textes et transparaîtra à la lecture de ceux-ci) que Chopin est un compositeur russo-français (sic) !

 

 

14) Une nationalité anachronique

 

ALEXANDERDORIA

Bonjour tout-le-monde,

Je ne pensais pas intervenir dans ce débat, mais vu le tour quelque peu délétère qu'il semble prendre, je me sens dans l'obligation de rappeler un fait historique fondamental : la nationalité, au sens moderne du mot, n'existait pas au temps de Chopin. Le problème initial de ce débat vient de ce que nous plaquons arbitrairement des notions modernes sur des époques où elles n'avaient nulle valeur. Aussi bien Mozart, Liszt ou Beethoven n'ont pas de nationalité : ils naissent dans des micro-états ou des empires, totalement étrangers à toute conception d'attachement nationaux.

Je pense que l'on devrait songer à une convention sur le sujet, afin de trancher une bonne fois pour toute ces noeuds de vipères. Convention, qui selon moi, devrait stipuler que la seule origine valable d'un compositeur donné est celle de la communauté politique régissant son lieu de naissance au moment de sa naissance (Chopin serait ainsi un duché-de-varsovien). Lorsqu'il n'y a pas de problèmes particuliers, il est possible de réactualiser ce fait : né vénitien, Vivaldi peut être qualifié d'italien.

Ceci fait, la question nationale peut être analysée dans un paragraphe à part, à condition toutefois de bien préciser en amont que la nationalité est un phénomène exclusivement relatif, qui, étant donné son anachronisme, ne saurait être traité de manière absolue.

Alexander Doria

 

KIRTAP

A l'époque de Chopin la nationalité et à fortiori la nationalité polonaise n'est pas un anachronisme , il suffit de voir le résultat des recherches googlebook avec nationalité + pologne [72], et je n'ai retenu que les ouvrages publiés jusqu'à 1845. Kirtap mémé sage 5 mai 2010 à 19:10 (CEST)

 

ANONYME

Avant la Révolution française, la nationalité, au sens moderne du mot, n'existait peut-être pas, mais tout cela a changé, avec la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ainsi qu'avec l'adoption du Code Napoléon qui, lui, définit la nationalité française.

En ce qui concerne nos chers Polonais, voici quelque chose d'intéressant:

Archives du Ministère des Affaires étrangères: Inventaire sommaire: Mémoires & Documents: "Pologne":

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/md-pologne-1-51.pdf

Dans les documents relatifs à l'époque où vivait Chopin, avant et après son départ de Pologne, les titres des divers mémoires, documents, etc. emploient le mot "Polonais" et "réfugiés polonais", "citoyen", "nationalité".

Page 3 (1791-1849):

Note sur le maintien de la nationalité polonaise;

Pétitions de réfugiés polonais (1837);

Réfugiés polonais;

Activités des Polonais réfugiés en France et en Angleterre.

Page 4 (1831-1839):

État nominatif des Polonais réfugiés à Paris depuis le 1er octobre 1831;

Liste des passeports délivrés à Vienne aux officers polonais se rendant en Avignon;

États nominatifs des Polonais réfugiés, 1832;

Rapport sur l'acheminement vers la France des Français et Polonais réfugiés en Galicie, 1831-1832;

Notes sur les nouvelles dispositions adoptées par le gouvernement du Roi à l'égard des réfugiés polonais, 1833.

etc.

Il n'est suggéré nulle part que les Polonais réfugiés en France & dans d'autres pays d'Europe étaient des Russes, et la nationalité qui était la leur était la nationalité polonaise.

 

FRANIA

C'est faux. Cf ci-dessous.

Je prie à nouveau le contributeur anonyme 82.235.14.111 de bien vouloir signer ses commentaires, surtout lorsqu'il introduit des interjections dans le texte que j'ai écrit, le faisant paraître comme si je me rappelais à l'ordre et m'empressais de me contredire. Le titre des articles de l'inventaire (voir ci-dessus) fait mention de "Polonais", de "Polonais réfugiés", de "réfugiés polonais", ne mettant jamais ces réfugiés polonais dans la catégorie de sujets russes, ni leur donnant la nationalité russe. Seuls étaient des "sujets russes" devant voyager avec un passeport russe les Polonais qui étaient restés en Pologne, exemples connus de personnes proches de Chopin, sa sœur Louise, son beau-frère et son ami Titus. Vous lisez le polonais et semblez avoir les lettres de Chopin, je vous réfère donc à la celle en date du 16 mai 1849 de la princesse Marcellina Czartoryska à son mari à Paris, dans laquelle elle lui demande d'aller voir Mme Kiseleff, la femme de l'ambassadeur de Russie à Paris, au sujet de la demande de passeport de la sœur de Chopin et de son mari: "Je lui ai demandé d'écrire à Varsovie afin d'obtenir un passeport pour la sœur de Chopin et son beau-frère." Louise et son mari ont bien obtenu leur passeport russe et ont pu entrer en France au début du mois d'août; toutefois, plus tard dans ce même mois d'août 1849, Titus s'est vu interdite l'entrée en France avec son passeport russe et est resté coïncé à Ostende. --Frania Wisniewska (d) 6 mai 2010 à 16:16 (CEST)

 

FRANIA

Pour terminer sur le sujet que je ne cesse de défendre, cela n'empêchait pas que Chopin était aussi français. La lettre du 3 septembre 1834 dans laquelle Nicolas Chopin conseillait à son fils de renouveler son passeport afin de ne pas être mis sur la liste de réfugiés polonais traduit bien l'inquiétude du père de Chopin, et Chopin n'a eu à choisir ni entre l'extension d'un passeport russe ou la liste des réfugiés, tout bêtement parce qu'il s'est avéré qu'il était français.

--Frania Wisniewska (d) 5 mai 2010 à 22:13 (CEST)

 

KIRTAP

Tu le défend Frania , mais tu le défend mal, car tu t'appuie sur des sources primaires, et que wikipédia n'est pas le terrain d'analyse personnelles sur la base de documents brut tels des passeport ou le code Napoléon. On a un principe le travail inédit est interdit, tout cela serait justifiés dans le cadre d'un colloque , ou dans un article à comité de lecture, mais provenant d'un wikipédien ça n'a pas de fondement . Il faut des sources secondaire des historiens et des chercheur faisant autorités pour appuyer tes conclusions sinon ça n'a pas de valeur. Des sources secondaires des publications de références , je m'en tiendrai toujours à cette exigence. Kirtap mémé sage 5 mai 2010 à 22:34 (CEST)

 

 

My dear Patrik,

Puis-je vous faire remarquer que je n'ai jamais forcé quoi que ce soit dans un article, ce qui prouve que je suis bien consciente des règlements de Wikipedia, avec lesquels je ne suis pas toujours d'accord, mais auxquels je me plie. Par contre, je ne vois pas quel règlement de Wiki m'interdit de faire des recherches (en surfant sur le Net, donc disponibles à tous) et d'en communiquer les résultats à mes interlocuteurs wikipédiens à la page de discussion d'un article.

Il va bien falloir qu'un jour quelqu'un se mette sérieusement à étudier la nationalité française de Chopin, jusqu'à maintenant passée sous silence ou reniée, car on ne laisse la parole qu'aux musicologues et que les Polonais montent la garde.

En ce qui me concerne, il n'empêche que les "recherches personnelles" que je fais hors wiki me confortent chaque jour davantage dans la conviction que Chopin - père et fils - étaient français.

--Frania Wisniewska (d) 5 mai 2010 à 23:57 (CEST)

 

TOML

Encore faudrait-il que ces informations soient justes (abstraction faite de l'absurdité qu'il y a à se servir de l'argument juridique par dessus la tête de Chopin lui-même, au mépris de toute sa biographie, des circonstances etc., cf. ci-dessus) ! Les Polonais devaient bel et bien à l'époque prolonger leur passeport à l'ambassade russe de Paris ! Le document qui leur était délivré était bel et bien russe ! Quant au sort des réfugiés que Chopin risquait d'embrasser, il était plus que précaire et difficile : il y avait même des camps où ils étaient envoyés tandis que l'attitude des préfets français à leur égard était pleine de méfiance notamment parce qu'on craignait qu'ils soient un facteur de désordre politique. La trajectoire de l'alter ego de Chopin dans le domaine de la littérature, Adam Mickiewicz, lui aussi réfugié à Paris, en témoigne (cf. les ouvrages de Christophe Rutkowski à cet égard). Mais voici ce que les sources disent à propos de l'attitude de Chopin en 1834.

1834

Chopin refuse de présenter une demande de passeport auprès de l’ambassade russe à Paris. Il choisit le statut d’émigré politique. Cela signifiait qu’il ne verrait plus son pays.

voici le lien : http://www.culture.pl/fr/culture/artykuly/os_chopin_fryderyk

Tom L

 

TOML

A PRIPER ET KIRTAP

Merci pour ces réponses. Je vous suis très reconnaissant. Je suis content de pouvoir discuter avec des gens ouverts, ce qui vient rompre l'impression désagréable de me fracasser la tête contre un mur que j'ai eue en investissant la page de discussion. Bien sûr, je ne suis pas un habitué de Wikipedia et c'est pourquoi je n'ai pas su d'emblée ou pas du tout utiliser les méthodes d'organisation des messages que vous appliquez en tant qu'utilisateurs chevronnés. Je vous remercie de pardonner ma maladresse de ce point de vue. Je précise cependant que j'ai voulu faire de mon mieux, et c'est pourquoi contrairement aux reproches qui m'ont été faits j'ai bel et bien apporté une signature à mes interventions (TomL). Le point de vue que j'essaie de défendre repose sur une connaissance intime de l'époque et de l'histoire polonaise (pas assez reconnue en France). Pour répondre à Priper : l'insistance sur le père de Chopin et son ascendance lorraine est un effet second du fait que la page francophone dédiée à Chopin s'ouvre sur une discussion portant sur sa nationalité. Comme je l'ai signalé, la Lorraine explique la Pologne (non au motif qu'il y aurait "une nationalité lorraine" mais parce que la Lorraine sous gouvernement polonais a attiré de nombreux gentilhommes polonais comme ceux qui se sont retrouvés propriétaires du domaine où travaillait Nicolas) et doit servir à mettre un bémol à ceux qui, mus sans doute par des motifs nationalistes, veulent franciser Chopin à tout prix en invoquant ce "père français". Personnellement, je n'aime pas du tout cette discussion. J'y adhère à mon corps défendant, conscient du fait que - comme je l'ai écrit - des explications doivent sans doute être apportées ici. Encore une fois, la nationalité polonaise de Chopin ne fait aucun doute. Mais sans doute pour le comprendre et contenir les suppositions indues faut-il rappeler les circonstances selon lesquelles a fonctionné l'Etat polonais : y compris par le passé (en tant qu'Etat fondé sur un régime pré-démocratique unique en Europe, puisque c'est à cette liberté polonaise qu'était attaché Chopin) et sur un plan contemporain à Chopin : la question des réfugiés obligés de circuler avec un passeport russe et livrés à la méfiance des préfets français des espions russes ainsi que des mouchards polonais (s'il y a, à partir de 1837, passeport français, c'est donc contre le russe abandonné et afin d'éviter les problèmes dont souffraient les réfugiés : on ne peut par exemple ignorer l'existence des camps où ceux-ci étaient envoyés, on peut ici évoque le sort d'Adam Mickiewicz, alter ego de Chopin sur un plan littéraire). Vous comprenez si on commence à évoquer ces aspects juridiques, il faut - ce que bien sûr refusent de faire les tenants du point de vue nationaliste français - prendre en considération la complexité de la situation géopolitique polonaise de l'époque. C'est pourquoi j'ai voullu établir dans le texte qui a été supprimé du corps de l'article une synthèse prenant en considération ces aspects multiples. En renvoyant à chaque fois à des liens. Relmarquez le nombre de sources secondaires que je cite dans les liens ! Sources honnêtes et bien documentées, diverses. J'estime donc que mon travail est achevé. A présent c'est à vous de jouer, car - comme je l'ai dit - je ne suis pas un wikipédien et mon temps est très limité. Ce sera ma dernière intervention. Pourquoi donc avoir réagi ? Je vous rappelle que l'année 2010 est le bicentenaire de la naissance de Chopin, célébré officiellement en Pologne : lieu de naissance et patrie de Chopin. Comment expliquer qu'alors que nous sommes censés fêter cette naissance de Chopin à Zelazowa Wola, la Wikipedia francophone met la nationalité polonaise de Chopin sous le boisseau. A-t-elle cédé aux voix des sirènes nationalistes qui n'hésitent pas à instrumentaliser de façon aveugle et sectaire "le père français de Chopin" ainsi que le Code de 1804, par dessus la tête, l'oeuvre et les convictions de Chopin lui-même ? N'est-ce pas tout simplement une preuve de mépris colossal ? Bien cordialement à tous. Pozdrawiam serdecznie. TomL

Je reproduis une dernière fois mon texte revu et corrigé ici : On peut regretter que la question de la nationalité de Chopin (ré)apparaisse aujourd'hui en France à titre de question problématique. Le père de Chopin, français de naissance (ou pour dire les choses exactement: lorrain, or la Lorraine avait été cédée en viager au roi de Pologne en exil Stanislas Leszczyński, et c'est la raison pour laquelle Nicolas avait été remarqué et soutenu par des nobles polonais installés sur place, le comte Michał Jan Pac en particulier), a bénéficié d'une éducation ouverte aux influences polonaises et est devenu un patriote polonais : il a participé à l'insurrection de Tadeusz Kosciuszko[73][74], obtenant le grade de lieutenant. En revanche, il refusera de retourner à Strasbourg en 1789, craignant d’être enrôlé dans l’armée française. N’oublions pas que sans l'arrivée des Polonais en Lorraine, Nicolas Chopin aurait sans doute été obligé de continuer la tradition familiale : jamais il n'aurait reçu ni l'éducation ni les possibilités pratiques de devenir ce gentilhomme qu'il est devenu de fait, pratiquant un métier intellectuel lui permettant de participer activement

à la vie culturelle de Varsovie. Nicolas, qui s'est fait appeler Mikołaj dès son départ définitif et voulu de France, était effectivement français, mais un Français polonisé (et ce, dès son adolescence passée en Lorraine, que Nicolas quitte à l’âge de 16 ans), patriote polonais de coeur et de conviction [75]. A la maison des Chopin, on parle polonais [76] Fryderyk quant à lui se sentait profondément polonais, s'est inspiré des paysages et mélodies populaires polonais, a été éduqué en Pologne et il suffit de lire sa correspondance, écrite en polonais si l'on fait abstraction de ses relations professionnelles avec les artistes parisiens, pour constater son ancrage profond dans la culture polonaise[77]. Comme l'a récemment rappelé Anne Labedzka, Fryderyk Chopin "conservera toujours un accent et une orthographe approximative en français."[78]

Discuter de la nationalité de Chopin, en invoquant de façon procédurière le Code civil de 1804, par-dessus la tête de Chopin lui-même relève d’une tentative étrange de vouloir franciser à tout prix un Polonais dont les liens avec la France sont universellement connus et que personne ne cherche à nier. Dire cela conduirait à dire par exemple qu’Emile Zola, né de père italien, est un écrivain italien. De telles extrapolations sont dangereuses. Chopin, notons-le bien, a demandé que son cœur soit rapatrié en Pologne à sa mort et il s’était dévoué corps et âme à la cause de la très ancienne liberté de la Pologne, vieil Etat doté d’une très grande tradition démocratique (cf. les Sejm et Sejmiki, l’équilibre des pouvoirs entre Roi et Szlachta), cette Pologne qui avait été le plus grand Etat d’Europe en termes de superficie aux XVI et XVII è siècles et que les Partages avaient rayé de la carte. La Rzeczpospolita, était un Etat multiculturel sur lequel rayonnait une culture polonaise tolérante et pluraliste par tradition. Un Etat qui avait entretenu de multiples relations avec la France, considérée comme un pays ami.

 

ANONYME

Il est inadmissible qu'une encyclopédie qui se veut "crédible" et n'accepte pas la preuve par sources primaires (constitutions, Code civil, fac similés de pièces originales etc.) se rabaisse à ré-écrire l'histoire de France, de Lorraine et de Pologne en utilisant de fausses "pièces à conviction".

On ne peut tout de même pas donner à Nicolas Chopin la nationalité lorraine alors qu'il naquit en 1771, cinq ans après le rattachement du duché de Lorraine à la France en 1766.

 

TOML

Ces 5 années ne changent rien à l'affaire, car l'influence polonaise en Lorraine ne s'arrête pas d'un coup. Pour preuve : la présence du comte Pac et de Heydrich qui emploient Chopin et l'initient à la Pologne; par ailleurs, j'ai réfuté la notion de nationalité lorraine (là n'est pas la question) TomL

 

ANONYME

Sans aucune preuve à l'appui, plusieurs affirmations sont données dans le texte ci-dessus; par exemple:

"En revanche, il refusera de retourner à Strasbourg en 1789, craignant d’être enrôlé dans l’armée française."

Strasbourg n'est pas en Lorraine, que je sache. On ne peut "retourner" là où on n'a jamais été. De plus, après la prise de la Bastille, peu d'émigrés français se précipitaient en France; l'inverse se produisait: Émigration française (1789-1815)

Pour qu'il y ait "refus", il faut qu'auparavant il y ait eu "demande". "Qui" a donné l'ordre à Nicolas Chopin de partir à Strasbourg en 1789? Louis XVI? Le prince Max de Deux-Ponts ? Le prince de Hesse-Darmstadt ?

 

TOML

simple : le comte Michał Jan Pac qui a demandé à Nicolas d'aller à Strasbourg y règler des affaires; c'est écrit notamment dans l'article cité ci-dessus (il suffit de lire ou de connaitre l'histoire)TomL

 

FRANIA

"N’oublions pas que sans l'arrivée des Polonais en Lorraine, Nicolas Chopin aurait sans doute été obligé de continuer la tradition familiale..."

Les Lorrains n'étant pas exactement des imbéciles, il y a de fortes chances que Nicolas Chopin ait réussi à percer, grâce à son intelligence, et à ne pas avoir à être "charron" comme ses ancêtres. Les circonstances ont fait qu'il est parti vivre en Pologne; toutefois, je suis persuadée que, resté en France, il aurait réussi une excellente carrière de professeur de français à Nancy ou à Paris.

Voici quelques Lorrains célèbres:

Bruno d'Eguisheim-Dagsbourg devenu le pape Léon IX (1002-1054)

Jeanne d'Arc (1412-1431)

Jacques Callot (1592-1635), artiste

Claude Gellée (1600 - 1682), dit Claude le Lorrain, artiste peintre

George Mouton (1770-1838), général de Napoléon Ier

Émile Erckmann (1822-1899) et Alexandre Chatrian (1826-1890), dits Erckmann-Chatrian, écrivains

Jules Ferry (1832-1893), homme politique

Paul Verlaine (1844-1896), poète

Émile Jules Gallé (1846-1904), artiste art nouveau

Henri Poincaré (1854-1912), mathématicien

Louis-Hubert Lyautey (1854-1934), maréchal de France

Raymond Poincaré (1860-1934), homme politique

Maurice Barrès (1862-1923), écrivain et homme politique

Albert Lebrun (1871-1950), homme politique

Jack Lang (1939 -), homme politique

Patricia Kaas (1966-), chanteuse

Liste à laquelle on peut ajouter ceux nommés dans cet article:

Liste de personnalités lorraines

"A la maison des Chopin, on parle polonais"

Quand le jeune Fryderyk Franciszek est arrivé en France, il parlait français. Je sais qu'il était un jeune homme d'une grande intelligence, mais je ne pense pas qu'il ait eu la science infuse et que la langue française lui soit arrivée à l'esprit au moment où il passait la frontière et, à moins qu'il n'ait suivi des cours intensifs de français lors de son séjour à Vienne, il ne reste que le foyer familial où il ait pu apprendre le français, langue que parlait aussi sa sœur Louise qui ne correspondait qu'en français avec George Sand qui, elle, ne parlait pas un mot de polonais.

 

TOML

Simple. Le français était une langue internationale à l'époque. C'est en français que Chopin s'adressait aux Russes dans les salons. TomL

 

FRANIA

Langue internationale ou pas, le français, il fallait l'apprendre, et je ne pense pas que ce soit le grand duc Constantin qui ait enseigné le français au petit pianiste virtuose, pas plus qu'à ses sœurs; d'où j'en déduis (péché mortel chez Wiki) que Nicolas Chopin enseignait le français à ses enfants à la maison, ce qui signifie que l'on ne parlait pas seulement polonais chez les Chopin. --Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 01:46 (CEST)

 

ANONYME

Comme l'a récemment rappelé Anne Labedzka, Fryderyk Chopin "conservera toujours un accent et une orthographe approximative en français."

 

FRANIA

Idem Napoléon Bonaparte, futur empereur des Français

--Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 00:07 (CEST)

 

TOML

Le père de Nicolas Sarkozy est hongrois. D'après votre logique, Sarkozy est donc aussi un président hongro-français. Mais en raison du code civil de 1804 ou d'un autre peu importe, si je vous suis, uniquement hongrois en raison de la loi du père (ceci étant bien sûr dit pour rire, je démontre encore une fois l'absurdité de votre raisonnement). TomL

 

FRANIA

Il n'y a pas "ma logique", mais le Code civil sur la nationalité. Pour la nationalité de Nicolas Sarkozy, il faut se référer au Code au moment de sa naissance, c'est-à-dire en 1955. Le cas de Nicolas Sarkozy n'est pas celui de Frédéric Chopin, pas plus que celui de Frédéric Chopin n'est celui d'Émile Zola, ce dernier différent aussi de celui de Guillaume Apollinaire. --Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 01:46 (CEST)

 

 

14.1) Etat nation

 

ANONYME

Je ne peux que rappeler les principes fondateurs de WP. L'objectif est de rassembler les différentes sources autorisées et d'en extraire un résumé pour WP. Nos raisonnements personnels n'ont hélas pas cours ici.

Je ne peux qu'approuver Alexander Doria sur le sens exact du mot nationalité ou encore sur le concept d'état nation1. Si pour la France, le concept commence à prendre un sens. Tel n'est pas le cas pour la Pologne. Parler de nationalité polonaise n'a pas grand sens en 1810 et encore moins en 1830, la Pologne n'est pas une nation pour les historiens mais plutô un peuple.

 

FRANIA

Archives du Ministère des Affaires étrangères: Inventaire sommaire: Mémoires & Documents: "Pologne":

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/md-pologne-1-51.pdf

Page 3 (1791-1849):

Note sur le maintien de la nationalité polonaise.

--Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 15:16 (CEST)

 

TOML

Ce que vous écrivez est une ABERRATION historique. Bien sûr qu'on peut et doit parler de nationalité polonaise en 1810 ! Les historiens estiment qu'on peut le faire dès le 11 è siècle ! Quant au rôle fondateur, ayant cimenté la nationalité polonaise, analogique à la bataille de Bouvines en France, il échoit à la bataille de Grunwald en 1410. Encore une fois j'exige que si vous incluez un paragraphe consacré à la nationalité de Chopin celui-ci contienne des informations liées à l'histoire polonaise afin d'éviter à avoir à lire ce genre d'ABERRATIONS. La Pologne , je le répète, est un vieil Etat européen, dont la nature d'Etat remonte au X/XI ème siècle (baptême de Mieszko en 966). Au sens moderne du terme, la Pologne est un Etat en vertu du principe Corona Regni Poloniae sous le règne de Kazimir le Grand 1333-1370. Au XVI è siècle, la Pologne est le plus grand Etat européen doté d'un régime en avance sur son temps car il établit un équilibre des pouivoirs entre le Roi et les assemblées (Sejm) où c'est la szlachta qui donne le ton (il ne s'agit pas d'aristocratie ailleurs (2% de la population) mais si l'on veut de noblesse au sens beaucoup plus large qu'ailleurs, en France notamment (car la szlachta regroupe 8 % de la population). Par la suite, à partir de 1573 le roi est élu par l'ensemble de la szlachta. Cet Etat immense pour des raisons diverses sera rayé de la carte à partir de 1795, mais si l'Etat disparaît peu ou prou les Polonais continuent de constituer une nation, peut-être n'est-ce jamais autant le cas qu'auparavant ! Car les différences entre szlachta et reste de la population sont enlevées (tous les polonais seront désormais appelés Pan /Pani! En polonais le mot pour désigner peuple et nation est le même : naród. Et nationlité se dit précisément narodowość. Comment osez-vous vous prononcer alors que vous semblez ne rien connaître de tout cela. je vous renvoie à l'histoire de la Pologne écrite par le plus grand spécialiste occidental en la matière Norman Davies. TomL

Film documentaire et synthétique à voir, écouter et lire (en français) http://www.youtube.com/watch?v=s2_coVXj9bI

 

ALEXANDERDORIA

Vous confondez visiblement la nation et l'Etat. La plupart des historiens contemporains considèrent que la nationalité est un phénomène tardif, qui commence à peine à émerger à l'époque de Chopin : je peux vous renvoyer là-dessus à la référence de Benedict Anderson Imagined communities ou au Nations an Nationalism de Eric Hobsbawn. Certes, la question nationale commence à apparaître dans la foulée des guerre napoléonienne, mais elle ne concernait alors qu'un nombre extrêmement restreint d'individus. Avant la seconde moitié du XIXe siècle, et la généralisation du chemin de fer, la majeure partie de la population ne se rattachait pas à une nation mais une communauté villageoise, dont elle ne sortait pour ainsi dire jamais. Alexander Doria

 

TOML

j'ai l'impression de discuter avec un mur de béton. Ce n'est pas moi qui confond nationalié et Etat MAIS vous. Pour preuve, le titre de votre chapitre Etat-nation. Les historiens que vous invoquez ne sont pas les seuls, et vous vous doutez bien que il y a débat entre les historiens eux-mêmes au sujet du concept de nation. Mais tout ceci est hors -sujet ICI. Nous pouvons discuter éternellement de la question de savoir si la nationalité remonte au XI è siècle ou au XIX è, mais cela ne changera rien au fait que CHOPIN SE CONSIDERAIT LUI-MEME COMME POLONAIS. N'est-ce pas le là le point de départ et d'aboutissement ? Lorsque Chopin dit les Français il dit EUX, lorsqu'il dit les Pololnais, il dit NOUS. Cela suffit. Je suis désolé de monter sur mes grands chevaux et de présenter les choses de façon aussi rudimentaire mais au point où nous en sommes arrivés et face aux arguments qui émergent ici ou là, cela e semble la seule solution. EUX/NOUS. Clair et transparent. Cela ne revient pas à nier bien sûr les MULTIPLES liens de Chopin avec la France. Et je vous renvie une nouvelle fois à ma tentative de synthèse. La discussion que nous menons est effectivement hors sujet car elle passe par dessus la tête de Chopin lui-même. Chacun y va de son dada : Frania la question du Code civil, Vous Alexandre la question de l'Etat nation, pour ma part je me suis efforcé de montrer que le père Nicolas était déjà polonisé, MAIS tout cela est effectivement hors sujet car Chopin lui-même se considérait polonais. Do You AGREE ? Cordialement PS je connais bien sûr l'excellent ouvrage philosophico-historique d'Anderson qui toutefois n'est qu'une nouvelle pièce apportée au puzzle du débat portant sur la nationalité : un débat qui ne date pas d'hier et qui reste OUVERT ! TomL

 

JEAN LUC W

Je ne peux qu'approuver Kirtap qui préconise l'usage de sources secondaires fiables. Le débat est complexe et les livres sur Chopin ont évolué au cours du siècle précédent. Par exemple, Cortot2 attribue un sang polonais au père de Chopin mais une nationalité française au musicien, éléments qui ne sont, à ma connaissance jamais reprise dans les études récentes. Pour couronner le tout le thème de Chopin et le nationalisme polonais est une vaste histoire3.

Je propose dans un premier temps de se mettre d'accord sur les sources secondaires qui doivent appuyer l'article. Cette approche me semble plus pertinente que la défense de thèmes qui sont parfois obsolètes et, me semble-t-il mieux traités par les professionnels historiens et musicologues que par nous, contributeurs.

↑ Félix Ponteil L'éveil des nationalités et le mouvement libéral, 1815-1848 PUF 1968

↑ Alfred Cortot Aspects de Chopin Albin Michel (réédition 2010)

↑ Voir par exemple le Discours sur Chopin d'Ignacy Paderewski qui en fait le chantre national de la Pologne

Jean-Luc W (d) 7 mai 2010 à 10:24 (CEST)

FILM DOCUMENTAIRE (et musical) retraçant la biographie de Fryderyk Chopin : La Varsovie de Chopin

 

TOML

FILM DOCUMENTAIRE, SYNTHETIQUE, A VOIR ET ECOUTER (en français) http://www.youtube.com/watch?v=s2_coVXj9bI

TomL

 

ANONYME

Un film à l'image d'une certaine conception de Chopin : 28 minutes sur l'enfant prodige, bourrées d'anecdotes et d'images d'Epinal, puis 1 minute sur le reste, c'est à dire la période mature de Chopin. Je crois que l'on peut espérer mieux, pour WP que des informations du style : Chopin a joué sur cette orgue quand il était petit et ses improvisations étaient merveilleuses. La tendance actuelle est d'élaguer très sérieusement ces anecdotes, au profil par exemple de ses relations avec Berlioz, Pleyel, Liszt ou Sand ou même Balzac.

Sur le pays de Chopin, le film conclut sur le fait que Chopin est né dans les environs de Varsovie et qu'il était polonais de coeur. A ma connaissance, ces faits ne sont jamais contestés par les sources sérieuses. Cela dit, cela ne résume pas l'ensemble des informations disponibles dans les sources sérieuses sur la question.

La tendance actuelle me semble résumée par ces citations : Cette contre-enquête biographique vient nuancer l'image d'Epinal de Chopin, compositeur et pianiste virtuose franco-polonais. Au portrait romantique et échevelé, Maria Gondolo della Riva Masera substitue celui d'un homme beaucoup plus pragmatique et sûr de son talent. Qui ne refuse pas le succès et n'éprouve pas cette effroyable crainte, décrite pas tant de biographes, à l'approche de ses concerts. Qui n'est pas l'amoureux transi aux portes d'une George Sand méprisante. L'auteur va ainsi débusquer les erreurs, les clichés, en somme, tous ces faux instants tragiquement romanesques de la vie du musicien.1 ou encore : J'ai découvert alors un artiste bien différent de l'image d'Épinal qu'on en donnait trop souvent : Chopin n'est en rien ce musicien facile pour jeunes filles en mal d'émotions !2.

↑ Résumé du livre de l'italienne Maria Gondolo della Riva Masera Frédéric Chopin Aperçus biographiques

↑ René Martin : Chopin : un aristocrate de cœur

 

TOML

j'aurais dû devancer ces arguments que je sentais venir gros comme une montagne. En réalité, je suis en mesure de prévoir tout ce que vous allez dire. Le film est intitulé : "la Varsovie de Chopin". No comments. Si je l'ai mis, c'est pour que vous puissiez prendre en compte ce que vous négligez. Il ne s'agit pas de l'aspect images d'Epinal mais d'une présentation des lieux qu'a fréquentés Chopin, enfant, jeune homme, adolescent. Je le repète : Chopin ce sentait lui-même polonais, il n'est pas un musicien franco-polonais mais polonais.

TomL

 

FRANIA

La tendance actuelle me semble résumée par ces citations : Cette contre-enquête biographique vient nuancer l'image d'Epinal de Chopin, compositeur et pianiste virtuose franco-polonais.

???

--Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 15:40 (CEST)

 

ANONYME

De quelle tendance parlez-vous ?

 

FRANIA

La phrase "La tendance actuelle..." avec citations est de Jean-Luc W qui n'avait pas signé son commentaire. Je n'ai fait que le reprendre en soulignant franco-polonais, car j'ai trouvé assez piquant que JLW donne une citation qui semblerait apporter de l'eau à mon moulin. --Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 16:36 (CEST)

 

TOML

Ma position et tendance sont claires depuis le début : j'indique l'absurdité qu'il y a à vouloir franciser Chopin. Chopin se sentait lui-même polonais (se référant aux Français, il disait eux, se référant aux Polonais, il disait nous). Chopin est un compositeur polonais, dire cela ne signifie pas que l'on nie les multiples liens rattachant Chopin à la France. Sur ce point je dois d'ailleurs dire que je me sens dégoûté (le terme est fort, mais juste) en constatant ceci : alors que les Polonais à aucun moment, jamais, n'oublient de signaler les origines françaises du père de Chopin (usant même, ce qui - comme cela a été montré ici - constitue une simplification puisque Nicolas a été très vite polonisé, de l'expression "le père français de Chopin"), en France dans un article de type encyclopédique on omet de signaler la nationalité polonaise de Chopin et on discutaille au sujet de celle-ci en voulant le franciser à tout prix, ce qui dans les faits aboutit à écrire des énormités telles que : "au XIX è siècle il est erroné de parler de nationalité polonaise, les Polonais tout au plus sont un peuple". C'est énorme. Encore une fois, Chopin a été de l'intérieur formé par la Pologne comprise comme modèle culturel ouvert, intériorisé, transcendé et magnifié. TomL

 

TOML

Pour revenir à vos propos ci-dessus. Ce n'est là aucune tendance. En aucun cas, on ne peut parler de tendance. C'est le point de vue nationaliste français ignorant par de ssus le marché des fondamentaux de l'histoire polonaise. Esprit de clocher et nombrilisme. La Wiki francophone est la seule de tout le Web à ne pas donner la nationalité polonaise de Chopin dans l'en-tête. Votre hermétisme à mes arguments, ceux qui j'invoque, ici prouve le degré de mauvaise foi dans lequel nous nous trouvons. ToM L

 

 

16) Direction prise dans cette discussion

 

 

Cette discussion sur la nationalité française de Chopin avait commencé entre deux camps bien définis, "Frania et les autres", si je puis me permettre de désigner ainsi mes interlocuteurs. Dès le départ, il était évident qu'un mur nous séparait, mais chacun y allait de ses arguments sans une ouverte déclaration de guerre, avec un langage courtois, et où il était surtout question de l'emploi interdit de sources primaires vs seul permis celui de sources secondaires fiables. Et puis, il y eut un moment de fraîcheur avec le passage de Mandarine... vite balayé par un gros nuage noir annonçant l'orage sous la plume d'un interlocuteur qui s'est empressé de me désigner comme son ennemi(e) séculaire. Toutefois, nous sommes maintenant arrivés à un point dans la discussion où la polono-franco-amerloque Frania commence à en avoir par-dessus la tête des propos quasi injurieux lancés à son égard à longueur de commentaires : "esprit de clocher", "nombrilisme", "mauvaise foi","petits maîtres et autres Doifoirus/-i à l'esprit limité, bref - les aveugles", "les bêtises que certains de vos messages reprennent", "l'avis de votre professeur de droit (à l'attitude ostensiblement particulariste, tendancieuse, procédurière et myope)", "voix des sirènes nationalistes qui n'hésitent pas à instrumentaliser de façon aveugle et sectaire "le père français de Chopin" ainsi que le Code de 1804, "une preuve de mépris colossal", "façon procédurière", et j'en passe. Il est assez ironique à mes yeux que des mots tels "esprit de clocher", "nombrilisme", "nationalisme" et j'ai même vu quelque part "esprit partisan", puissent être épinglés sur une "internationale" comme moi!

Ceci dit, je vous laisse à votre discussion dont le ton devrait descendre de plusieurs crans si je n'y participe plus, et vous souhaite bonne continuation dans la rédaction de l'article sur Frédéric Chopin, toute persuadée que je suis que vous arriverez à trouver un accord pour retirer toute référence relative à la France dans les articles sur Chopin père et fils.

Sur ce, je retourne à mes gammes.

--Frania Wisniewska (d) 7 mai 2010 à 19:33 (CEST)

 

TOML

Vous vous obstinez à ne pas comprendre ma position argumentée et logique. Dire que Chopin est un musicien polonais ne revient en aucune façon à nier ses multiples liens avec la France. Pourquoi citez-vous mes propos hors contexte et de façon tendancieuse : d'après mes souvenirs je vous ai adressé également bien des compliments :) TomL

 

 

17) Le Paris de Chopin

 

TOML

Autre précison de taille : pour un Polonais le Paris du XIX è siècle n'est pas une ville située à l'étranger. C'est tout le contraire. Alors que la Pologne est partagée et Varsovie sous domination, occupation étrangère, d'innombrables Polonais actifs, entreprenants se rendent précisément à Paris qui devient de fait la capitale de la Pologne libre en exil. De grandes institutions de la Pologne libre sont créées comme l'hôtel Lambert qui devient une sorte de ministère des affaires étrangères polonaises en exil tenu par la famille Czartoryski. Cet hôtel particulier situé quais de Seine, parmi les plus beaux de la ville, est un endroit où les Polonais, dont Chopin !, se réunissent régulièrement. Chopin y donnera de nombreux concerts. Si un Polonais souhaite alors faire paraître un article non censuré, c'est précisément à Paris où paraissent journaux, ouvrages polonais libres, qu'il le fait. Les plus grands esprits polonais résident alors à Paris : Adam Jerzy Czartoryski Adam Mickiewicz, Cyprian Norwid, Juliusz Slowacki, Zygmunt Krasinski. Tous ces gens, Chopin les connaît et les fréquente. Certains sont des amis très proches. C'est à Paris que sont écrits les plus grands chefs-d'oeuvre de la littérature polonaise romantique : Pan Tadeusz par exemple. En gros, être à Paris pour Chopin c'est se retrouver dans cette capitale de la Pologne libre, c'est être dans la capitale culturelle du monde d'alors. C'est aussi bien sûr être à Paris tout court. TomL

 

JEAN LUC W

Votre référence permet de sourcer la phrase Chopin est né près de Varsovie et est polonais de coeur et je crois que tout le monde est d'accord. Votre analyse personnelle me semble très pertinente mais n'a guère sa place sur WP. Notre fonctionnement consiste à trouver des sources crédibles et autorisées qui traite de la question posée et non des déductions faites à l'aide de source. La position polonaise, décrite par exemple par le musicologue Aleksander Laskowski responsable des rapports avec la presse pour l'année Chopin semble différente de celle que vous préconisez. Elle est décrite, par exemple dans la conférence Frédéric Chopin : visages et identités. Pour résumer cette position en une phrase on pourrait trouver : Un génie, c’est quelqu’un qui échappe à toutes les analyses et classifications. Quelqu’un qui suscite sans cesse des interrogations. Chaque génération formule les questionnements à son sujet d’une autre façon et arrive aux réponses différentes dont aucune n’est définitive. Cette référence n'est pas contradictoire avec la votre. Elle indique juste que Chopin possède plusieurs identités et qu'en fait, il résiste aux classifications. Si vous trouvez une source qui refuse encore l'aspect français d'une des identités de Chopin, il faut alors la citer. Sinon, il me semble que cet aspect doit être présenté dans l'article, tout comme la dimension universelle d'une autre identité de Chopin. Sommes nous d'accord sur la méthode ? Jean-Luc W (d) 7 mai 2010 à 18:15 (CEST)

 

TOML

Que Chopin ait été un génie capable de transcender les catégories établies ne change rien au fait qu'il a été de tout son être un musicien polonais (de nationalité polonaise).TomL

 

JEAN LUC W

PS : Accorder la nationalité polonaise à Chopin serait une véritable maladresse. La nation Pologne n'existe ni en 1810 ni en 1830. On peut parler de musicien polonais, du chantre national de la Pologne (titre acquis en 1919), du poète Sarmate, du patriote polonais mais surement pas de la nationalité polonaise de Chopin, pas plus que l'on ne peut parler de la nationalité française de Saint Louis. Sourcer sérieusement la nationalité polonaise de Chopin me semble impossible. En revanche, la question de Chopin et du nationalisme polonais est à traiter. C'est une des images qu'Aleksander Laskowski développe longuement (Hitler interdit la musique de Chopin pendant la guerre, par exemple). Jean-Luc W (d) 7 mai 2010 à 18:25 (CEST)

 

TOML

Encore une fois. Les historiens s'accordent à dire que la nation polonaise existe depuis le XI è siècle. Avant, il y avait une structure tribale, celle les Polanes. Quant aux POLONAIS, ils voient le jour avec la formation de l'Etat mieszkien dès le X è siècle. Depuis lors, cette nation polonaise ne cessera d'évoluer revêtant des formes diverses. L'expression que vous employez "la nation Pologne" prouve que vous confondez deux niveaux : nation et Etat car en 1830 c'est l'Etat polonais qui n'existe que sous forme d'ersatz (Grand Duché, Pologne du Congrès etc.) mais la NATION POLONAISE existe bel et bien et Chopin est l'un de ses représentants les plus accomplis et illustres. Les partages ont pour effet de consolider et de conférer un socle à la nation polonaise puisqu'ils annulent la séparation entre szlachta et reste de la population. Je suis désolé d'avoir à vous le dire mais tout ceci est incontestable. Je vous renvoie aux sources y compris WIKIPEDIA. TomL

 

JEAN LUC W

PPS : Il n'est pas impossible d'accorder la nationalité française à Chopin, cependant ce serait une décision très polémique. Elle est sourçable par Rebatet et Cortot, deux collaborationistes notoires de la guerre de 39, 45, une période peu reluisante pour la France. Le ministère de la culture ne lui reconnaît pas ce titre mais précise que la France est la terre d'élection de Chopin. J'ai l'impression que le consensus pour citer cette image de Chopin (avec sa date et son contexte) est à peu près obtenu. En revanche, les officiels polonais, français ainsi que les musicologues n'ont aucun problème à reconnaître une identité française à Chopin (qui n'est plus d'ordre nationale, cette image est maintenant obsolète à ma connaissance)1.Jean-Luc W (d) 7 mai 2010 à 18:44 (CEST)

↑ Il existe une exception : la source Langavant qui me semble peu crédible. Il indique par exemple que : pourquoi ne pas imaginer qu'une fois à Paris, Chopin ait pu sentir vibrer en lui l'autre corde, la corde française, sorte de retour aux origines, au pays de ses pères ?. A ma connaissance l'idée de Chopin chantre de la nation française n'est proposée par aucun musicologue professionnel

 

 

18) La nation polonaise

 

JEAN LUC W

Merci TomL pour cette réponse. Je ne suis pas certain que tous les historiens s'accordent à dire que la nation polonaise existe depuis le XIeme siècle. On trouve sur le net un petit texte expliquant la dangorosité d'une telle démarche. Il existe au moins un historien qui voit la naissance de la nation polonaise en 1914 et qui parle longuement des composantes de l'identité nationale p 37 à 64 au XIXe siècle, c'est Christophe Dwernicki dans son livre Géopolitique de la Pologne. Pour le XIXe siècle, il est d'ailleurs formel : la Pologne n'existe plus même en temps que pays : A la fin du XVIIIe siècle, le pays de l'aigle blanc cesse d'exister ... p 7. Dans un contexte plus général, le J-C Caron L'Europe au XIXe siècle : Des nations aux nationalismes, 1815-1914 voit la création du concept de nation en Europe comme une conséquence directe de la révolution française. WP n'est pas considéré comme une source, un article référencé par Henri Grappin, Histoire de la Pologne des origines à 1922, Larousse, Paris - Vienne, 1922 ne me semble guère l'exemple d'une source d'un professionel de l'histoire, et même si on trouve des références plus récentes comme le guide bleu de 1967 je reste un peu inquiet sur le professionalisme de l'article. S'il existe encore une polémique sur le concept de nation en Pologne, je pense que le plus simple serait de citer un texte, si possible accessible sur le net qui parle de la nation polonaise au XIXe siècle (pas du nationalisme qui effectivement fait rage en Pologne mais qui, au vue des sources citées n'est pas gagnant).

De manière plus spécifique, il faudrait trouver une source référencée par un spécialiste de Chopin qui lui donne la nationalité polonaise. Je ne l'ai pas trouvé dans les biographies célèbres et récente du compositeur. Boucourechliev lui donne un berceau polonais (p 47 dans Regard sur Chopin). le Zielinski est un imposant ouvrage dont se dégage d'ailleurs, tel un parfum capiteux, un sentiment d'orgueil national non dissimulé (au dire de Boucourechliev) qui voit l'effondrement du pays où huit ans auparavant, le jeune homme originaire de Marainville s'est installé p 17. Il insiste sur le fait que Chopin fût déchu de la nationalité russe (qui était dans les années 30 la nationalité des polonais de Varsovie), mais ne parle pas de nationalité polonaise. Eigeldinger, qui parle volontier du barde polonais ou du maître polonais n'évoque jamais la question de la nationalité (cf Chopin et Pleyel, ou encore l'univers musical de Chopin). Cortot parle de citoyenneté française (p 102) mais considère le maître comme polonais de par une sympathie si prononcée pour la cause polonaise. On ne la trouvera surement pas chez les officiels polonais actuels, qui parlent beaucoup de l'usage de Chopin par les nationalistes polonais, mais jamais de nationalité polonaise de Chopin.

Il faudrait donc avant toute chose une référence récente d'un spécialiste de Chopin qui lui octroie la nationalité polonaise. Cela ne me semble pas gagné car je finis par être convaincu que la nation polonaise n'existe pas durant la vie de Chopin. Jean-Luc W (d) 8 mai 2010 à 00:12 (CEST)

 

TOML

C'est moi Jean-Luc qui te remercie pour ces éclairages intéressants. J'ai tout lu avec grand intérêt.

Cela dit, cela dit. Je suis obligé de répéter ce que j'ai déjà dit ou suggéré ici. Ce débat sur le CONCEPT de nationalité, que vous convoquez ici, relève d'une discussion d'historiens et de philosophes à propos de ce que nous entendons par nationalité au sens moderne du mot. En l'espèce donc, il est anachronique et hors sujet du point de vue Chopin et d'une considération - que je qualifierais de large - de la nation polonaise.

1/ Il est certain que la nation polonaise au sens moderne ne naît pas au XI è siècle. Ce qui se forme à partir du XI è siècle, c'est simplement la nation polonaise. Ensuite, celle-ci connaît des formes diverses. Voilà pourquoi il est tout à fait légitime de parler de nation au XIX è s. Le paradoxe étant que précisément que, au temps de Chopin, durant les Partages, les Polonais qui ont perdu leur Etat ("l'aigle" que vous citez) commencent à constituer une nation au sens moderne du terme : jusqu'alors, la szlachta seule avait eu accès à la citoyenneté, et ce bien qu'elle regroupât un pourcentage bien plus important de la population qu'ailleurs en Europe (8 % contre 2% en France par ex.), ce qui doit nous amener à considérer la Pologne comme l'un des Etats les plus tôt entrés dans le processus d'évolution vers la démocratie. A partir du XIX è siècle, la distinction entre szlachta et le reste de la population est levée. je précise toutefois que la mère de Chopin était bien sûr une représentante de la szlachta, quant à Chopin il est né dans un "dworek" (Zelazowa Wola est un dworek) http://pl.wikipedia.org/wiki/Dw%C3%B3r, manoir qui constitue le symbole de l'existence matérielle de cette szlachta, un symbole de la polonité par excellence. C'est pourquoi on peut dire que Chopin est doublement marqué par la nationalité polonaise : d'une part parce qu'il hérite de l'habitus de la szlachta, d'autre part parce qu'il naît à une époque où les Polonais vont communiquer entre eux à l'aide des termes "Pan" et "Pani" par delà les anciennes distinctions entre états sociaux.

2/ Si on suit votre logique, il faudrait refondre toute l'encyclopédie et supprimer les qualificatifs italien, allemand, russe, français etc. à propos de tous les personnages historiques jusqu'au XIX è siècle ou 1914. Sans compter que pour certains Etats aujourd'hui encore, comme l'Inde ou la Chine, il serait vain de chercher à remplir ce genre de critères, ce qui signifie qu'on ne pourrait pas dire que Ghandi par ex. est indien ou que Mandela est africian du Sud. Absurde ?

Cordialement TomL

 

JEAN LUC W

Bonjour TomL Pour résoudre un conflit, la meilleure méthode me semble de trouver tout d'abord les références qui font autorité. Que le contributeur Jean-Luc W pense que l'usage du concept de nation soit maladroite au moyen age, finalement tout le monde s'en moque. Que le professeur émérite d’histoire médiévale de l’Université de Californie Patrick J. Geary écrive un livre intitulé Quand les nations refont l’Histoire... l’invention des origines médiévales de l’Europe que : La Nation nous est ainsi présentée comme une réalité « intemporelle » objectivement identifiable, stable et distincte, incontestable et immuable (voire « pure »…). Ainsi apparue mystérieusement et comme par génération spontanée -ex nihilo- en des temps « para » ou « pré-historiques » incroyablement éloignés, la nation atteindrait là un résultat quasi définitif « idéal » (et méritant donc d’être ainsi pérénisé jusqu’à la fin des temps…). et qu'il en déduise que des proclamations nationalistes polonaises sur les « territoires recouvrés » d’après 1945, sont infondées, me semble digne d'intérêt.

Doit on attribuer la nationalité polonaise à Chopin ? Ni moi ni TomL ne sont des références autorisées. Je remarque que Wanda Landowska l'a fait durant les années 1920 dans un pittoresque papier intitulé De la nationalité de Chopin. Je remarque que maintenant aucun des biographes autorisés que j'ai lu ne le fait plus, pas plus que les officiels polonais spécialistes de la question. Chopin est maintenant associé à la Pologne par différents aspects : son pays natal, sa sensibilité musicale ou encore une certaine forme de patriotisme. L'image de Chopin est aussi associé au nationalisme polonais. Toutes ces vérités me semblent devoir être relatées dans WP.

Si on suit ma logique, on arrête de construire WP à l'aide de sources comme le Larousse de 1922 ou encore le guide bleu de 1967. Je n'ai pas étudié le cas de Bach. Il me semble que l'association de son nom avec le terme allemand n'a rien de choquant. En revanche, dire que Bach est de nationalité allemande me semblerait étrange car il me semble que la nation allemande ne naît que dans la deuxième partie du XIXe siècle. Néanmoins, si Gilles Cantagrel, qui a passé des années de sa vie à étudier Bach, l'avait fait, alors WP se devrait de le relater.

En conclusion, si un biographe spécialiste récent de Chopin lui confère la nationalité polonaise, il me semble évident qu'il faille préciser cette information dans WP. Si tel n'est pas le cas, il me semblerait maladroit de s'éloigner du travail des spécialistes qui sont l'autorité que recherchent nos lecteurs et qui, à mon avis, sont plus sages et plus savants que moi. Jean-Luc W (d) 8 mai 2010 à 09:26 (CEST)

 

KIRTAP

Si l'on entre dans des considérations d'anachronisme en n'en sortira pas. La catégories de compositeurs par pays indique Le pays est défini par l'entité contemporaine à laquelle est aujourd'hui rattachée la région historique de naissance précisée dans l'article consacré au compositeur. Ce qui permet de classer les compositeur sans s'embarrasser de considération anachroniques . Nous avons 8 encyclopédies Arnold, Larousse dir. Marc Vignal, Théodore Baker et Nicolas Slonimsky , The New Grove dictionary of music , Guy Sacre, Gerard Pernon, Encyclopedia of the romantic era, The concise Oxford dictionary of music‎ qui présentent en introduction " Chopin compositeur et pianiste polonais" il ne s'agit pas point de vue comme chez Rebatet ou Cortot , ou de littérature ou de politique , c'est essentiellement une mention indicative tel qu'on la trouve dans tout dictionnaire dès qu'il fait une notice biographique. Ce qui donne des peintre français du moyen âge ou, des compositeur allemand de la Renaissance sans considération sur la pertinence de ces termes . Wikipédia ne fait que synthétiser ce qui se fait ailleurs elle n'invente pas de nouveaux usages, nous n'avons pas de comité éditorial qui doit donner un direction sur la façon de traiter une biographie. Nous sommes amené à tenir compte de ce qui se fait ailleurs, comme précisé dans le 1er PF "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach.". Ces dictionnaires dont certains comme le Grove sont des références incontournable dont tout le monde se réfèrent, se trompent ils ? Doit on dès lors omettre dans l'introduction l'appartenance de Chopin à un pays en intro ce qui est inédit sur une encyclopédie ? Non nous sommes amenés à faire ce qui l'on trouve ailleurs dans les autres encyclopédies. Alors ensuite dans un second temps nous pouvons développer et nuancer ce que les sources entendent pas ce qualificatif de "compositeur polonais" , sur les bases de sources plus précises comme les biographies et autres ouvrages traitant de Chopin, mais pas d'écarter et de mettre en doute le point de vue des spécialistes , des musicologue avec comme argument des documents bruts des passeports français ou des inventaire d'archives (qui sont des bases de données et non des document de synthèse) . Je n'exclue pas de lancer un appel à commentaire sur cet article vue la direction qu'il prend en plein bicentenaire du compositeur, on aurait pu choisir un autre moment franchement, lors de la labélisation de l'article la mention "compositeur polonais" ne gênait personne pas même Frania. Kirtap mémé sage 8 mai 2010 à 12:28 (CEST)

 

JEAN LUC W

Les termes de compositeur polonais, poête sarmarte, maître polonais, musicien polonais, j'en passe et des meilleurs sont tous sourcés Kirtap. Cette information mérite d'être en bonne place dans l'encyclopédie car cette opinion est actuelle et largement répandue. Le terme de compositeur de nationalité polonaise n'est sourcée que par des références comme Wanda Landowska, il est daté et correspond à une opinion largement répandu entre les deux guerres, particulièrement en Pologne. A mes yeux, cette opinion doit aussi être retransmise dans WP, en précisant que ce n'est pas celle des musicologues ni celles des officiels polonais. La citoyenneté française est aussi sourcée par Cortot et Rebatet, elle mérite d'être dans l'encyclopédie, en précisant que cette image est obsolette et correspond à une période particulière de l'histoire de France (le ministère de la culture en France considère maintenant Chopin comme un musicien polonais ayant choisi pour terre d'accueil la France). Enfin, Chopin est une figure du nationalisme polonais. Cette vérité doit être aussi présente dans WP. Sommes nous d'accord ? Jean-Luc W (d) 8 mai 2010 à 13:10 (CEST)

 

TOML

Message spécial pour Jean-Luc W (dans la continuité de ses réflexions et du titre de ce chapitre mais au-delà du sujet de Chopin abordé ici). Cher Jean-Luc W. Je voudrais rebondir sur l'expression que vous employez Chopin :"une figure du nationalisme polonais". Je l'ai déjà écrit ici, la Pologne est un vieil Etat dont la structure était unique en Europe, car elle laissait place à des élements pré-démocratiques assez stupéfiants (tout en préservant l'existence de goulots d'étranglement sans doute à l'origine des faiblesses à venir), par quoi j'entends le fait que la Pologne à une époque où partout en Europe s'installaient des régimes centralisés, autoritaires, absolutistes (Louis XIV, mais aussi mise en place des Etats russe et prussien) a été appuyée par ses constructeurs sur un régime de monarchie parlementaire à tendances républicaines et démocrates : le pouvoir du Roi était contenu par les privilèges et le statut de la Szlachta (8/ 9 % de la population) qui donnait le ton dans les assemblées nationales (Sejm national et Sejmiki provinciaux). En réalité, aucune décision d'importance (comme déclarer la guerre, lever un impôt nouveau) ne pouvait être prise par le Roi sans l'accord de ces diètes comme elles sont appelées en français. Ensuite, à partir de 1573, le roi était élu ! par l'ensemble la szlachta. Ainsi, le premier roi polonais élu Henri de Valois, habitué à d'autres moeurs, quand on lui fit signer les célèbres articles henriciens (sorte de constitution) décida de vite prendre la poudre d'escampette et finit par devenir Henri III. Au XV è et XVI è siècle, les penseurs politiques polonais comme Pawel Wlodkowic (Paweł Włodkowic z Brudzenia)http://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_W%C5%82odkowic ou Wawrzyniec Goslicki http://pl.wikipedia.org/wiki/Wawrzyniec_Go%C5%9Blicki, auteur du fameux De optimo senatore, traduit aussitôt dans plusieurs langues européennes dont l'anglais (ouvrage de référence pour les fondateurs de la future démocratie américaine), figurent parmi les plus audaucieux et importants alors en Europe, c'est-à-dire au monde. La Pologne ne connut pas les guerres de religion mais au contraire accueillit sur son sol les hérétiques chassés. Depuis le XIII è siècle, elle était le pays d'Europe à offrir les meilleures conditions d'accueil et de protection juridique aux Juifs. C'est pourquoi au XVI è siècle, âge d'or de la Pologne, celle-ci est appelée Paradisus hereticorum et judeorum : paradis des hérétiques et des Juifs. Cet Etat, le plus étendu d'Europe (couvrant plus d'un million de km2 de la Baltique à la mer noire) va être progressivemnt balayé de la carte. Bien sûr, cela ne s'est pas fait du jour au lendemain, mais, mais - l'une des raisons (je dis bien l'une des raisons) de cet effondrement était précisément que l'Etat polonais était peu nationaliste et centralisé, assez largement tolérant et pluraliste alors que ses voisins ne l'étaient pas. Commencent donc les Partages. Les Polonais, dont Chopin, luttent pour retrouver leur souveraineté étatique, en particulier lors des insurrections (1830 et 1860) : ils ne sont pas nationalistes mais patriotes. Ensuite, à la charnière des siècles et après 1914 - 1918 se développe effectivement une forme polonaise de nationalisme autour en particulier d'un leader Roman Dmowski et un parti appelé Endecja (les "démocrates nationaux")http://pl.wikipedia.org/wiki/Endecja. MAIS. MAIS. Ce nationalisme est second par rapport à ses grands frères russe ou prussien surtout, et jamais le nationalisme polonais n'atteindra le même degré de virulence que ses grands frères. La Pologne n'a pas non plus, en raison des facteurs historiques évoqués ci-dessus, constitué d'idéologie de conquête impériale. Lorsque la Rzeczpospolita rayonnait à l'Est (dans les Confins, "Kresy" http://pl.wikipedia.org/wiki/Kresy), c'était surtout dû à l'attrait que representait ce système politique pour les élites lituaniennes, ruthéniennes etc. Alors, bien sûr vous entendrez parler de "nationalisme polonais", mais ceux qui en parlent la plupart du temps reprennent - superficiellement - des schémas inappropriés. La problématique de la Pologne doit toujours être recadrée.

Aujourd'hui par exemple, il n'y a pas en Pologne de parti du style du Front na

Publié dans Annexes

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