A propos de la page Wikipédia « Frédéric Chopin » 3 Annexe : le débat de 2010 (1)

Publié le par Jacques Goliot

Nationalité de Chopin : le débat dans Wikipédia-fr en avril-mai 2010 (1° partie)

 

 

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Aller à la première page de l’article : Vue d'ensemble

Aller à la deuxième page de l’article : Dans Wikipédia-fr, Chopin n'est pas polonais

Aller à la troisième page de l’article : Dans Wikipédia-fr, il y a des hauts et débat

Aller à la quatrième page de l’article : Hysteriska et Wisniewska sont dans un bateau...

Aller à la cinquième page de l’article : La question de la nationalité de Chopin

Aller à la sixième page de l’article : Les travaux d'Emmanuel Langavant sur la nationalité de Chopin

 

 

  

Cette page est la première d'une annexe à la page trois de l'article  ; elle restitue le débat de 2010 sous une forme clarifiée, les noms des intervenants étant indiqués avant leur intervention.  

Page annexe 1 : paragraphes 1 à 12

Page annexe 2 : paragraphes 13 à 18 

Page annexe 3 : paragraphes 19 à 25 

 

 

Sommaire

1 franco polonais

2 Nationalité : demande d'une décision ferme pour éviter les guerres d'édition

2.1 Sur une très antique querelle

3 Vers un consensus ?

4 Une incompréhension réciproque

5 … une proposition

6 Une autre proposition

7 Ni consensus ni compromis : la présentation sans interprétation de l'état des connaissances

7.1 Propositions

7.1.1 Intro

7.1.1.1 Oui

7.1.1.2 Non

7.1.1.3 Si « non » : autre

7.1.2 Paragraphe sur la controverse

7.1.2.1 Prépa

7.1.2.2 Titre

7.1.2.3 Paragraphe

7.1.2.4 Emplacement

8 D'où viennent les positions sur la nationalité de Chopin

8.1 Une vision historique : Wikipédia ou le martyr romantique de la Pologne

8.2 Le réveil de l'après guerre

8.3 La musicologie et Eigeldinger

8.3.1 Chopin est à 100% polonais

8.3.2 Chopin est universel (ni polonais, ni français)

8.3.3 Chopin est totalement français

8.4 Références

9 Commentaires

10 Suite

11 Qui va molo va sano

11.1 Se non è vero, è ben trovato

11.2 Nationalité de Chopin

11.3 Notes

11.4 Références

12 Un dilemme

13 La nationalité de Chopin (suite)

14 Une nationalité anachronique

14.1 Etat nation

15 FILM DOCUMENTAIRE (et musical) retraçant la biographie de Fryderyk Chopin : La Varsovie de Chopin

16 Direction prise dans cette discussion

17 Le Paris de Chopin

18 La nation polonaise

19 Recension rapide de vos apports

19.1 Je n'ai pas de thèse fondamental

20 Précisions complémentaires et remarques de méthode

21 "Tout enfant né d'un Français en pays étranger, est Français": Article 10 du Code civil

21.1 Question toute bête:

21.1.1 Chopin et Cortot

22 Juliusz Słowacki (1809-1849)

23 Pour mettre fin à ce débat ridicule : l'avis des spécialistes

24 Pour mettre fin à un débat pas si ridicule...

25 Une attitude particulièrement indécente aux yeux de Pascale Fautrier 

 

 

1) franco polonais

 

HYSTERISKA 

excusez moi suis je la seule qui sache lire ? le père de chopin est français et sa mère polonaise, donc d'après le code civil de napoléon chopin est français!! (né de père français dans un territoire étranger) donc j'ai procédé à la correction. Il n'y a aucune HONTE à le proclamer!!! Les polonais sont vraiment immature de vouloir "s'approprier" l'exclusivité de Chopin (et idem les français) donc s'il vous plait restons logique, oui chopin est né en pologne, oui il aimait la pologne, oui sa langue maternelle est le polonais, mais on n'a pas le droit de cracher comme ça sur son héritage français sous pretexte que ça puisse froisser la sensibilité de certains polonais. Alors restons logique, pour moi Chopin est franco-polonais, rien de plus, rien de moins.

 

HB 

votre avis personnel n'a aucun poids dans à une controverse. Seule des sources de qualité doivent emporter la décision. Actuellement, seule une analyse juridique, certes intéressante mais non publiée (site internet) valide cette appellation. Il faudrait des sources encyclopédique (biographie, encyclopédie) pour la rendre acceptable. HB (d) 22 avril 2010 à 10:45 (CEST)

 

HYSTERISKA

ce n'est pas mon avis!! ce sont les faits!! son père est français je ne l'ai pas inventé!!!

 

2) Nationalité : demande d'une décision ferme pour éviter les guerres d'édition

 

HB

Pauvre Chopin qui, au gré des nationalismes divers passe de Polonais à Franco-polonais, même dans sa mort, il n'aura pas la paix. Donc petit historique

A la création de l'article[2], Chopin est polonais

il le reste jusqu'au 15 juin 2007[3] date à laquelle un Nancéen militant lui octroie la double nationalité

En juillet 2007, guerre sur sa nationalité [4], [5], [6]. Victoire de la Pologne.

Nouvelle appellation d'origine française en septembre 2007[7]contestée [8]puis remise [9]

En octobre 2007, tentative[10] avortée[11] de le dire français d'origine polonaise.

En décembre 2007, Suppression de l'origine française[12]

En juin 2008, nouvelle guerre d'IP [13], [14] victoire de la Pologne.

Nouvelle tentative en septembre 2008 [15], avortée [16]. Chopin reste polonais

En septembre 2009, il devient polono_français[17], puis polonais[18],

En octobre 2009, nouvelle guerre d'IP [19], [20], arbitrée par Vyk[21]. S'ensuit, pour la première fois une discussion, avec demande de source [22] annulée[23] et guerre d'édition[24].[25], [26] et résolution du conflit par Jborme[27] (polonais de père français) puis version française pure souche [28] avec source d'une analyse juridique, avec nouvelle guerre d'édition [29] avec source encyclopédique [30].

Le 21 novembre il est français et polonais[31] pendant 4 heures[32]

Léger soubresaut fin décembre 2009, [33], [34]

Tentative de nier son père français en mars 2010 [35] vite combattue[36]

Nouvelle guerre d'édition le 22 avril 2010 [37], [38], [39], proposition de neutralisation[40] et revert sauvage[41]

 

Il serait bon que l'article se stabilise et qu'une décision communautaire soit prise. Mon opinion de coeur est qu'un homme qui transporte dans ses bagages la terre de son pays natal merite que l'on respecte son désir d'être polonais. Mon opinion de wikipédienne est qu'une information, surtout si elle prête à controverse, doit être accompagnée de source de qualité. Actuellement, la version polonaise est attestée par l'encyclopédie Larousse, l'encyclopédia universalis, plus prudente, ne parle pas de nationalité (né en Pologne de mère polonaise et de père français). A mon avis, la version franco-polonaise ne peut donc pas être mise en tête d'article si elle n'est pas accompagnée de source de référence (biographique et non juridique). L'une des possibilités consisterait à ne pas parler de nationalité (né le ... dans le duché de varsovie, de mère polonaise et de père français). Maintenant, il serait bon que les personnes qui suivent cet article prennent une décision ferme et stable.HB (d) 22 avril 2010 à 10:45 (CEST)

 

HYSTERISKA

je ne conteste pas son amour pour la Pologne, je suis très au courant de sa ferveur patriotique vis à vis de son pays de naissance et franchement ça ne me vexe pas et je n'y vois aucun problème, ça me parait même normal , mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas franco-polonais, dans les faits, et je dis bien les faits il est franco-polonais, de par son père et le code civil de napoléon. Flûte, ce n'est pas une insulte quand même!!!

 

HB

Trois points d'exclamation ne remplacent pas une source; Pouvez-vous mettre une source (livre, encyclopédie) qui lui donne l'étiquette de franco-polonais ? Merci. HB (d) 22 avril 2010 à 12:00 (CEST)

 

HYSTERISKA

le code civil de Napoléon c'est une source, son père est français , il a eu un enfant en Pologne et la loi de l'époque établit bien que « Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français ». Donc oui, Chopin est franco-polonais. Le seul moyen pour qu'il ne soit pas français, soit que son père Nicolas Chopin ait renoncé à sa citoyenneté française et que je sache, il ne l'a pas fait. Ici je ne fais que appliquer la logique 1+1=2, et j'aimerai ajouté pour éclaircir les choses que je me contrefiche de Chopin (je le respecte et tout mais je ne suis pas spécialement attaché à sa personne ), je ne suis pas non plus une très grande fan de musique classique, ce qui me motive c'est surtout les faits et la vérité. Et j'aimerai bien comprendre pourquoi c'est si compliqué pour les gens d'admettre qu'un homme né en Pologne d'un père français et d'une mère polonaise, qui a passé la première partie de sa vie en Pologne et la deuxième en France (où il est mort en plus), qui parlait les deux langues, est franco-polonais, c'est très logique pour moi, je ne vois pas où est le malaise. Vraiment.

 

HB

Aucun raisonnement, fusse-t-il très logique ne remplace une source écrite. Pouvez-vous donner une source écrite (biographe reconnu) qui le dise franco-polonais ? Si toutes les sources écrites le qualifient de Polonais(au vue de considérations qui dépassent le seul argument du code civil de Napoléon) qui sommes-nous pour choisir une autre version ? Donc je le répète, connaissez-vous un biographe qui le qualifie de franco-polonais ?HB (d) 22 avril 2010 à 13:19 (CEST)

 

HYSTERISKA

Je vois où tu veux en venir. Toi tu veux un papier où c'est écrit noir sur blanc Chopin est franco-polonais. Je n'en possède pas, car franchement je ne suis pas une spécialiste de sa vie mais dans le peu de choses que j'ai lu de lui je ne trouve rien qui puisse contredire le fait qu'il ne soit pas franco-polonais. Son père est français au moment de sa naissance, le code civil de Napoléon est en place à cette époque, la loi est appliquée normalement et fait donc de Chopin un citoyen français par son père. Rien ne me prouve le contraire , nul part il n'est mentionné que son père soit devenu polonais, ni que le code civil ne s'est pas appliqué pour Frédéric pour X raisons, à la demande de ses parents ou je ne sais quoi, donc je ne peux pas douter qu'il soit français. Je ne peux pas douter de la loi de cette époque sans une vrai raison légale. Si tu me prouves que d'après la loi polonaise ou française de cette époque il n'est pas français ou franco-polonais mais exclusivement polonais, alors je serais d'accord et je n'y verrais aucun problème. Mais pour l'instant il est franco-polonais.

(autre intervention, mais même intervenant)

Tiens j'ai lu l'article wiki en anglais vite fait, j'ai trouvé ça dans leur source, c'est tiré d'une de ses biographie je suppose, et j'ai surligné en gras le passage où on mentionne qu'il est half french, donc si j'ai bien compris et traduit elle dit qu'il est "moitié français".Benita Eisler, Chopin's Funeral, Abacus, 2004, p. 29: ".... Consequently Fryderyk's grasp of French grammar and spelling would always remain shaky. Surprising for one blessed with an extraordinary 'ear' and famed from earliest childhood as an extraordinary mimic, his pronunciation, too, was poor. More telling was his own unease in his adopted tongue: half-French, living in Paris, the paradise of expatriates, Chopin would always feel twice exiled—from his country and from his language. Imprisoned by foreign words, the expressive power of his music unbound him."Qu'a-t-elle bien pu vouloir dire par half french ? que c'était un franco-polonais ? Moi c'est ce que je comprends tu peux me donner ton avis si tu as une autre idée.

 

KIRTAP 

Bonjour, le probleme comme le pointe HB est qu'on ne peut déduire personnellement la nationalité de Chopin, meme avec le soutien du code Napoléon. Half french , n'est pas une traduction de franco-polonais, ça veut dire à moitié français, on est bien avancé avec ça. Mon dictionnaire de la musique Larousse le présente comme compositeur et pianiste polonais, donc quelles sources de références le présentent comme compositeur franco-polonais (et d'ailleur lui-meme s'est il présenté ou considéré comme franco polonais). Sans source c'est un avis personnel et n'a aucune valeur Kirtap mémé sage 22 avril 2010 à 14:35 (CEST)

 

HYSTERISKA

c'est pas un avis personnel c'est la loi. Ce n'est pas moi qui l'ait inventé. Je ne sais pas pourquoi le Larousse dit qu'il est polonais, parce que rien ne prouve que son père ou lui ait fait quelque chose pour que la loi ne soit pas appliquée. Si son père était devenu polonais ou a alors fait en sorte que le code civil napoléonien ne s'applique pas sur son fils, où est la preuve ? je veux bien moi qu'il soit polonais ou russe ou tchèque, peu importe. Le fait est que son père était français à sa naissance et la loi n'a pas fait de spéciale dérogation pour Frédéric Chopin, donc il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas français. Pourquoi la Loi ne s'appliquerait-elle pas pour lui ? Où sont les raisons? Je n'en vois aucune. Si tu trouves une source disant que la loi napoléonienne ne s'est pas appliquée pour Frédéric Chopin et que tu me certifie à 100% qu'il soit entièrement polonais légalement, donc je te dirais d'accord c'est un pianiste polonais. Mais pour l'instant désolé personne n'apporte de preuve.

 

KIRTAP

Ce n'est pas la loi, mais ton interprétation de la loi. Ce qui est factuel c'est que le père de Chopin était français , et que Chopin est qualifié de compositeur polonais, et sur wikipédia on se conforme aux usages courants , et on ne révise pas l'histoire, si des questions sur la nationalité de Chopin ont été soulevées par des historiens (ce qui peu être probable) , alors on fait un paragraphe sur le sujet , mais sinon on s'en tient à ce qui est établis par les sources. Kirtap mémé sage 22 avril 2010 à 15:29 (CEST)

 

HYSTERISKA

ce n'est pas mon interprétation, c'est la loi appliquée. Point. C'est quand même pas difficile à comprendre.« Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français », je n'interprète rien, c'est la loi, elle est écrite de cette façon, on ne peut pas la réfuter ou la réinterpréter, elle ne prête pas à confusion. Nicolas Chopin est français, donc frédéric chopin est français, la loi est appliquée. Alors arrêtez de dire que c'est mon avis ou mon interprétation, c'est la loi, c'est pas moi qui l'ai inventé.

 

KIRTAP

Ah bon maintenant c'est plus franco-polonais mais français , on avance . Tout cela ce sont des interprétations personnelles , des déductions qui ne sont pas étayées pas des référeces , je lis la loi et j'en conclut qu'il est franco polonais ? sur wikipédia cela s'apparente à une démarche de recherche personnelle non acceptée WP:TI. Donc comme je l'ai dit produisez les sources secondaires de références , l'argument d'autorité "c'est la loi !" ne vaut rien . Kirtap mémé sage 22 avril 2010 à 16:19 (CEST)

 

HAUTBOIS 

J'ai réécrit l'intro de manière neutre. Merci de ne pas la modifier sauf à trouver un consensus net et précis. — Hautbois [canqueter] 22 avril 2010 à 15:20 (CEST)

 

FRANIA 

Deux cents ans après sa naissance, il serait peut-être bon de mettre la pendule franco-polonaise à l'heure. Je n'arrive pas à comprendre le mystère qui entoure la nationalité de Chopin et je crois que cela a été voulu jusqu'à maintenant, non pour lui refuser la nationalité française, mais pour ne pas retirer à la Pologne l'entière possession de ce fils qui est devenu encore plus célèbre qu'il ne l'était jusque-là du jour où il a quitté le pays alors que la Pologne devenait russe.

Il n'existe pas de document affirmant que Chopin est né français ? Pourtant, comme le dit 86.66.146.209, pourquoi ne pas se référer au Code Napoléon ? Chopin est né en 1810 dans le Grand-Duché de Varsovie où le Droit qui s'appliquait depuis 1804 était le Code Napoléon.

La preuve de la nationalité française de Chopin? Elle est donnée par Emmanuel Langavant, agrégé de droit public, professeur à la faculté de droit de l'université de Lille 2, (note de bas de page n° 2 de l'article): [42]. Lire: baptême, nationalité, passeport.

Sur le registre de baptême de Chopin est inscrit le fait que son père était français.

Le passeport de 1837 issu par "Au nom du Roi" indique "né de parents français", car il ne faut pas oublier que lorsque Nicolas Chopin, un Français, a épousé la future mère de Chopin, une Polonaise, madame Nicolas Chopin est devenue française, ce qui est indiqué sur le passeport délivré en 1837.

En résumé, nous avons:

le Code Napoléon,

facsimile du registre du baptême,

copie d'un des passeports français de Chopin (il en a eu plusieurs, le premier en 1834),

Que faut-il d'autre comme preuve de la nationalité française de Frédéric Chopin???

--Frania Wisniewska (d) 22 avril 2010 à 16:12 (CEST)

P.S. 86.66.146.209: il serait plus facile de suivre votre argumentation si vous signiez vos commentaires. FW

 

KIRTAP 

On ne s'appuie pas sur des sources primaire pour établir une information à fortiori si elle fait débat, si l'historiographie présente majoritairement Chopin comme de nationalité polonaise , alors on s'en tient à l'usage universitaire et historiographique, wp n'est pas le terrain de révision historique. Kirtap mémé sage 22 avril 2010 à 16:19 (CEST)

 

FRANIA 

1. "... n'est pas le terrain de révision historique": quand l'histoire est fausse, faut-il continuer à colporter les erreurs?

2. "On ne s'appuie pas sur des sources primaires pour établir une information à fortiori si elle fait débat, si l'historiographie présente majoritairement Chopin comme de nationalité polonaise, alors on s'en tient à l'usage universitaire et historiographique...."

Remplaçons "Chopin comme de nationalité polonaise" par "que la terre est plate", nous retournerons à l'obscurantisme et applaudirons à deux mains les malheurs de Galilée...

3. Voir: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/114362/Frederic-Chopin

--Frania Wisniewska (d) 22 avril 2010 à 16:44 (CEST)

 

KIRTAP 

C'est sur que quand on compose des Mazurkas et des Polonaises, on est dans la droite ligne de la tradition française de musique  eh oui Chopin pere spirituel de Déodat de Severac et de Canteloube. Kirtap mémé sage 22 avril 2010 à 17:00 (CEST)

 

MATHIASREX 

Quoi de plus Chopin sois-même ne jamais vu comme un Français et parfois exprimait sa colère contre les Français comme un Polonais. Dieu, Dieu. Motion de la terre, dévorent Les gens de cet âge. Soit le plus dur châtiment tourmenté les Français, que nous navons pas venu pour aider. il ecrivait a sa mere en Pologne en 1831 quand armée russe a remporté Varsovie. Selon votre logique Guillaume Apollinaire doit être considéré comme un poète polonais car il avait un père polonais... C`est absurdal. Mathiasrex (d) 22 avril 2010 à 18:05 (CEST)

 

HB

Désolée d'avoir ouvert la boite de Pandore en demandant un consensus. Je m'aperçois que contrairement au dicton, la musique n'adoucit pas les moeurs. Puisque le projet musique est incapable de raisonner calmement sur cette notion et procède par coup de revert sauvage (et oui Mathiasrex je t'engage à relire l'attitude à adopter en cas de guerre d'édition, je vous laisse tomber et regrette que la proposition de Hautbois qui semblait la plus sage ait ainsi volé en éclat. Je vous laisse vous écharper, l'article n'en sortira pas grandi. HB (d) 22 avril 2010 à 18:26 (CEST)

PS à Mathiasrex, c'est hors sujet ici mais Appolinaire avait un père italien et une mère polonaise (et non un père polonais). HB

 

 

Sur une très antique querelle

 

JEAN LUC W

Quelque soit la supériorité intellectuelle des contributeurs anonymes, ce sont toujours les sources qui closent les guerres d'éditions. Kirtap a raison, et c'est l'unique méthode pour conclure. Nombreux sont les lecteurs qui préfèrent que WP reflète l'opinion des professionnels même fausse aux vérités issues d'imparables raisonnements des contributeurs anonymes. Hélas, quand l'histoire est fausse, WP ne rétablit pas la vérité. On peut condamner nos us et coutumes, mais on ne peut pas les modifier sans convaincre au préalable la communauté.

Vous avez raison Frania Wisniewska de remarquer que WP aurait donné la même importance à Galilée qu'à Robert Bellarmin. Des contributeurs ayant des arguments définitifs contre la relativité d'Einstein voient WP défendre ce qu'ils considèrent comme de l'obscurantisme uniquement à cause de l'absence de sources suffisantes (cf Discussion:Paradoxe des jumeaux ou encore Discussion:Quadrature du cercle sur un autre débat).

Pour la double nationalité : Britanica

Ne se prononce pas : musicologie.org par un docteur en musicologie Jean-Marc Warszawski ou Universalis

Une opinion légale pour une nationalité française : Emmanuel LANGAVANT agrégé de Droit public Professeur à la Faculté de Droit de l’université de Lille II

Pour une nationalité polonaise : Larousse

Pour les sources qui relatent plus précisément la vaste et antique querelle sur la nationalité de Chopin, on peut lire le Chopin de Camille Bourniquel (ISBN 978-2020199445) qui explique pourquoi cette question ne fait pas consensus. Je n'ai pas lu le André Coeuroy mais d'après Langavant, le moins que l'on puisse dire est qu'il ne décrit pas de consensus chez les spécialistes. langavant cite aussi le truculent livre sur la question : De la nationalité de CHOPIN de la claveciniste Maria Landowska qui semble soutenir une nationalité uniquement polonaise, mais qui à ma connaissance n'est pas une spécialiste de l'histoire de la musique. Jean-Luc W (d) 22 avril 2010 à 17:47 (CEST)

 

FRANIA

"Nul n'est censé ignorer la loi". Et la loi en France (et dans le duché de Varsovie au moment de la naissance de Chopin) était le Code Napoléon 1804 dans lequel il est écrit noir sur blanc: Article 10: « Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français ».

Emmanuel LANGAVANT agrégé de Droit public Professeur à la Faculté de Droit de l’université de Lille II, explique clairement la nationalité de Chopin et ce, d'un point de vue juridique, donc conforme à la loi.

De par le Code Napoléon, Chopin est Français, parce que né de père français. Il était aussi polonais par sa mère qui, d'après le Code Napoléon, était devenue française au moment de son mariage avec Nicolas Chopin... Et c'est exactement ce qui est écrit sur le passeport de Chopin issu le 7 juillet 1837: né de parents français.

--Frania Wisniewska (d) 22 avril 2010 à 19:01 (CEST)

 

JEAN LUC W

Je ne suis pas persuadé que vous avez saisi tout le sel de cette truculente querelle. Si vous relisez plus attentivement les positions du juriste, vous verrez que la loi du sol n'existe pas dans le Duchée de Varsovie de 1807 (sous domination de l'empire français et appliquant le code Napoléon) pas plus que la double nationalité. La mère de Chopin est française depuis son mariage et n'est plus polonaise. De part le code en vigueur pour les français, comme pour les habitants du Duchée, Chopin n'a rien pour clamer une nationalité juridique polonaise. Ce qui explique cette phrase de sa fiancée : « Nous ne cessons de regretter que vous ne vous appeliez pas CHOPINSKI, ou qu'il n'y ait pas d'autres marques que vous êtes Polonais car, de cette manière, les Français ne pourraient nous disputer la gloire d'être vos compatriotes ». Voyez comme une source est utile. Même si "Nul n'est censé ignorer la loi", il n'est pas si aisé de l'interpréter convenablement sans être agrégé de droit.

Pour l'histoire de la musique, c'est un peu pareil. Je ne suis pas certain que vous arriviez à convaincre les contributeurs que WP doit se désolidariser des spécialistes qui utilisent d'autres critères que l'administration d'un pays qui dominait totalement le Duché de Varsovie à la naissance de Chopin. Jean-Luc W (d) 22 avril 2010 à 20:02 (CEST)

 

Vers un consensus ?

 

KIRTAP

Né d'un père français installé en Pologne en 1787 et qui ne reverra plus la France, éduqué musicalement selon la culture polonaise, et comme le remarque Jean Luc W considéré comme compositeur polonais par le Dictionnaire Larousse de la musique et j'ajoute, par le dictionnaire de Marc Honneger, par le New Grove, par le guide de la musique de piano chez Bouquin, par le dictionnaire biographique des musiciens, Théodore Baker, Nicolas Slonimsky, par le guide Oxford de la musique classique toujours chez bouquin, je n'ai pas trouvé une encyclopédie qui le présente comme français , ni franco-polonais. Kirtap mémé sage 22 avril 2010 à 20:05 (CEST)

 

P-E

Plus le Dictionnaire encyclopédique de la musique Oxford chez Bouquins (je ne sais pas si tu parles du même), par ailleurs tout à fait sur la même position que Kirtap - ou à défaut pour le compromis de Hautbois. p-e 22 avril 2010 à 21:06 (CEST)

 

KIRTAP

Oui P-e c'est le meme ouvrage , j'avais pas le titre exact en tete. Kirtap mémé sage 22 avril 2010 à 23:31 (CEST)

 

JEAN LUC W

Que les spécialistes soient au courant de cette célèbre querelle de nationalité est une certitude. Qu'ils ne considèrent pas les mazurkas comme une sympathique danse auvergnate et les polonaises comme un charmant pays du Poitou, n'est guère étonnant. La solution de la nationalité polonaise me semble donc acceptable, mais je préfère plutôt une précision sur son lieu de naissance et un silence sur sa nationalité (solution choisie par l'Universalis). La querelle fût et, à mon grand étonnement reste, vivace. Elle mérite à mes yeux quelques lignes dans le corps de l'article, qui pourrait rappeler le contexte historique. Cette querelle provient du fait que légalement, dans une Europe dévastée par les guerres et une Pologne dépecée, Chopin n'a jamais eu la nationalité polonaise, ou plus exactement celle du Duché de Varsovie. La double nationalité pourrait être référencée par la britanica, cependant ce concept n'existe pas dans l'Europe Napoléonienne, la seule justification serait juridique, mais la loi ne reconnaît pas ce concept. La nationalité française n'est pas envisageable car aucune source secondaire satisfaisant les critères de WP ne l'atteste. Langavant n'est pas à mes yeux une source secondaire acceptable car il n'est pas historien de la musique (ce qui ne lui retire pas sa compétence juridique). Jean-Luc W (d) 22 avril 2010 à 21:49 (CEST)

 

P-E

« une précision sur son lieu de naissance et un silence sur sa nationalité » c'était justement le compromis proposé et appliqué par Hautbois, s'y tenir serait le + sage en effet, et mentionner la querelle en qques lignes ds l'article, pourquoi pas en effet. p-e 22 avril 2010 à 21:54 (CEST)

 

KIRTAP

Il faudra bien (pour ceux qui ont les sources) mentionner cette querelle, de toute manière il est catégorisé comme compositeur polonais , et l'on ne pourra pas le catégoriser comme compositeur français au regard de l'histoire de la musique il n'est pas rattaché à l'histoire de la musique française et c'est le principal, il est ratattaché à l'histoire de la musique polonaise[43]. Kirtap mémé sage 22 avril 2010 à 23:31 (CEST)

 

JEAN LUC W

Kirtap, au vue de cette ancienne querelle et du fait que techniquement, Chopin n'a jamais eu la nationalité polonaise au sens juridique du terme, la solution de ne pas qualifier sa nationalité en introduction (comme le fait l'universalis) te semble-t-elle un judicieux compromis ? Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 00:17 (CEST)

 

KIRTAP

Je suis plus pour une solution de consensus , que pour une solution de compromis (le consensus fait partie des principes fondateurs pas le compromis). La solution proposé est un pis aller, et elle n'occulte pas le fait que tout en bas la catégorie le classe comme "compositeur polonais" et qu'il ne sera pas catégorisé comme "compositeur français". Le savoir ne peut se négocier sur des querelles. Si les encyclopédies de la musiques (encyclopédies rédigées pour la plupart par des musicologues tout ce qu'il y a de serieux) le présentent comme compositeur polonais, on ne peut que constater l'usage établi, et c'est l'usage généralement admis qui doit etre appliquer sur wp en vertu de son role d'encyclopédie faisant la synthèse du savoir établi. Donc ici en intro on se retrouve finalement avec une mention floue ou tout est francisé Compositeur et pianiste virtuose, Frédéric François Chopin (polonais : Fryderyk Franciszek Chopin)1 est né d'un père français et d'une mère polonaise, le 22 février 1810[...] à Żelazowa Wola, dans le Duché de Varsovie, actuelle Pologne3. et ? cela ne peut faire l'impasse sur "l'identité polonaise" de Chopin, d' ascendances française certes, mais rattaché à la culture polonaise, et l'on peut user de toutes les contorsions sémantiques possible, les faits sont tétus. Il est emblématique de la Pologne comme Sibelius est emblématique de la Finlande. La neutralité c'est le point de vue considéré comme de référence, pas un point de vue intermédiaire. Kirtap mémé sage 23 avril 2010 à 01:00 (CEST)

 

JEAN LUC W

Merci pour ta réponse. Je m'exprime bien mal et ne peux que t'approuver quand tu expliques que nous ne devons pas chercher un compromis moitié vrai moitié faux. Le compromis dont je parle est celui qui évite d'utiliser le terme de polonais dans un sens dont la signification exacte peut tromper le lecteur. Pour la rédaction du petit paragraphe sur la querelle, j'imagine qu'il doit être court (le sujet me semble un peu anecdotique). Tu seras surement plus habile que moi pour expliciter les raisons qui font que Chopin est considéré comme polonais (trois phrases pas trop longue, j'imagine). Je te propose alors d'écrire trois phrases qui expliquent la raison de la querelle, que je devrais être à même de sourcer (Langavant pour l'aspect juridique et Antoine Goléa pour l'aspect musical). Cela te convient il ? Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 09:19 (CEST)

 

KIRTAP

le terme de polonais dans un sens dont la signification exacte peut tromper le lecteur la est la question, les encyclopédies musicales qui pratiquement toutes, présentent Chopin comme compositeur polonais induisent elles le lecteur dans l'erreur ? pour moi non, comme le lecteur n'est pas plus trompé quand on lui présente Bach comme compositeur allemand, ou Vivaldi comme compositeur Italien, de même Georges de La Tour comme peintre français, je pense qu'entretenir un flou su sa nationalité ne rend pas service au lecteur qui vient sur wp pour avoir des réponses claires , donc il faudrait s'en tenir à ce qui est pratiqué par les sources secondaire et revenir à la définition d'un Chopin polonais avec un note explicative sur la nationalité de Chopin avec présentation des différentes thèses. Kirtap mémé sage 23 avril 2010 à 12:53 (CEST)

 

JEAN LUC W

C'est tout le problème de résumer en un mot une question complexe. Ton analyse de nos règles me semblent parfaite et, si l'on joue au jeu question pour un champion, ta position me semble imparable. J'ai aussi beaucoup aimé la remarque de HB: on finirait par analyser le patriotisme des polonaises de Chopin à l'aide de l'article 17 du code civil. Avoue que cela ne manquerait pas de sel. Oublions l'amusant TI de Langavant. Chopin passe l'essentiel de sa vie d'adulte en France, la musique française l'influence (en général les critiques disent subtilement) et la musique française est profondément marquée par lui (cf Bourniquel et Goléa, particulièrement sur Messian). Enfin, cette phrase de Jarry me semble illustrer un aspect de la difficulté de la situation : Quant à l'action, qui va commencer, elle se passe en Pologne, c'est-à-dire nulle part. Il existe effectivement des arguments encore plus forts qui te donnent raison, et si l'on doit décrire en un mot une situation complexe, le moins mauvais est bien polonais. Mais mon ambition pour l'encyclopédie est plus forte, on peut éviter de caricaturer et de fournir des informations en introduction qui demandent une véritable analyse pour en comprendre exactement le sens. Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 13:44 (CEST)

 

 

Une incompréhension réciproque

 

FRANIA

Jean-Luc W a écrit: "La nationalité française n'est pas envisageable car aucune source secondaire satisfaisant les critères de WP ne l'atteste. Langavant n'est pas à mes yeux une source secondaire acceptable car il n'est pas historien de la musique (ce qui ne lui retire pas sa compétence juridique)."

Je ne comprends vraiment pas pourquoi il y a tant de réticence à accorder à Chopin une nationalité qu'il avait à sa naissance et je comprends encore moins qu'il faille un consensus pour écrire la vérité.

La nationalité de quelqu'un ne peut être discutée que du point de vue juridique, non esthétique, artistique ou musical. C'est donc au Code qu'il faut se rapporter, ce que fait Langavant, et non aux encyclopédies musicales, aussi bonnes soient elles dans leur domaine, qui est celui de la musique. Né en Pologne, aussi dépecée fût-elle à l'époque, Chopin était polonais, mais aussi, juridiquement parlant, français de par son père. Que son âme et son inspiration soient restées polonaises, personne ne le réfute, mais cela ne doit pas être une raison pour lui retirer sa nationalité française. Et c'est tout de même en France qu'il a choisi de vivre après avoir quitté la Pologne - il devait donc avoir un tout petit sentiment "filial" envers ce pays, berceau de sa famille du côté paternel.

Quant aux "contorsions sémantiques" et aux "faits tétus": les faits sont ce qu'ils sont, et ce n'est pas eux qui sont têtus, mais les "contorsions sémantiques" qui, depuis la mort de Chopin, "contredisent les faits".

--Frania Wisniewska (d) 23 avril 2010 à 04:21 (CEST)

 

JEAN LUC W

Oui, il reste manifestement des incompréhensions. Je vous propose de lever d'abord celle qui me semble la plus simple. Reportons nous dans un premier temps au Code et n'étudions que le point de vue juridique, car c'est l'unique point de vue qui doit être considéré à vos yeux. Vous dites que Chopin était polonais, car il est né en Pologne. J'ai un peu de mal à vous comprendre. Juridiquement, hériter de la nationalité polonaise car il est né en Pologne s'appelle le droit du sol ou en latin le jus soli. Lanvagant précise : la naissance sur le territoire d'un état, indépendamment de la nationalité des parents, c'est le « jus soli ». Cependant, le code Napoléon ne reconnaît pas ce concept en 1810 : Autrefois, dans le Code Napoléon de 1804. seule comptait l'acquisition par le sang, car le « jus soli » ne sera reconnu qu'à l'époque récente dans notre Droit ( 1945 ). Auriez vous la gentillesse d'éclairer ma lanterne Frania Wisniewska, comment faites vous pour attribuer juridiquement la nationalité polonaise à Chopin ? Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 08:05 (CEST)

 

FRANIA

Mon argument ne vise pas à retirer la nationalité polonaise à Chopin, mais de lui reconnaître la nationalité française qui était sienne à sa naissance de par son père (jus sangui). --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)

 

GERARD

Et si, sans préciser une nationalité sujette à débat, controverse, engueulades etc (solution de Hautbois), on n'ajoutait pas justement qqchose tel que : "Au vu de la loi en vigueur à cette époque dans le duché de Varsovie, Chopin était juridiquement (ou légalement) français ; lui-même s'est toujours senti profondément polonais et a toujours marqué pour cette nationalité un attachement indéfectible etc. etc. ? Gérard (d) 23 avril 2010 à 09:31 (CEST)

 

FRANIA

Cette solution me paraît bonne, car c'est la vérité: Chopin s'est toujours senti polonais, mais on ne peut balayer sous le tapis des musicologues le fait qu'il était aussi français. --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)

 

JEAN LUC W

Je ne sais pas si l'on pourra faire l'économie d'une véritable compréhension de Frania Wisniewska pour obtenir un consensus absent depuis 2007. D'un côté je lis La nationalité de quelqu'un ne peut être discutée que du point de vue juridique et d'un autre Chopin était polonais. Je ne sais pas si Frania Wisniewska considère que Chopin et sa mère sont juridiquement polonais en 1810 ou si elle considère que d'autres critères plus subjectifs doivent être pris en compte. Ce point me semble pourtant essentiel car c'est celui qui permet de comprendre de la position des musicologues. Avec des questions précises, les réponses précises nous permettrons de mieux nous comprendre. Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 09:59 (CEST)

 

HB

Une illustration pour expliquer pourquoi ce n'est pas à nous de travailler sur les sources primaires : article 17 du code civil de 1804: la qualité de français se perdra par (...) 2) l'acceptation non autorisée par le gouvernement de fonctions publiques conférées par un gouvernement étranger 3) l'affiliation à toute corporation étrangère qui exigera des conditions de naissance 4)par tout établissement fait en pays étranger sans esprit de retour. Article 21 : le Français qui, sans autorisation du Gouvernement, prendra du service à l'étranger ou s'affiliera à une corporation militaire étrangère perdra sa qualité de Français[44]. Nicolas Chopin est parti sans esprit de retour. Il a participé à la défense de Varsovie contre les Russes dans la défense civile en 1794selon ce site avec le grade de lieutenant selon pl:Mikołaj Chopin et se serait même engagé dans la garde nationale selon d'autres sites ou livres [45], [46] ou [47]. Il aurait ainsi perdu sa citoyenneté française. Selon cette analyse, Nicolas Chopin n'était plus français à la naissance de Frédéric, c'est dans le Code.. Je ne cherche pas à prouver que Frédéric Chopin ne pouvait pas être français, mais seulement à dire que l'analyse du code civil ne peut pas servir d'argumentation car comme toute source primaire, l'analyser c'est fournir un TI toujours contestable. Contestez autant que vous voulez mon analyse, je n'ai aucune envie de la soutenir. je tiens juste à préciser qu'ele pourrait être soutenue HB (d) 23 avril 2010 à 10:13 (CEST)

 

FRANIA

"Il a participé à la défense de Varsovie contre les Russes dans la défense civile en 1794". Le Code Napoléon datant de 1804, n'a pas d'effet rétroactif sur la participation dix ans auparavant de Nicolas Chopin à la défense de Varsovie contre les Russes, petit fait qui, à mon avis, ne va pas être reproché à Nicolas par les autorités françaises de l'époque. --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)

 

KIRTAP

Illustration parlante de la différence entre une lecture en surface comme l'a fait Frania Wisniewska, et une lecture en profondeur , ça illustre bien que les sources secondaires sont les seules valables et pas d'autres. Et que toute études d'un documents primaire ne peut qu'amener les dérives sanctionné par l'interdiction du travail inédit et de la pertinence des point de vue. Ce n'est pas sur le plan juridique que l'on défini Chopin, mais sur le plan historique , donc il y a deux éléments qui ne peuvent etre retenu comme sources valable en premiers les sources primaire (sanctionné par l'interdiction du travail inédit) et le point de vue d'un agrégé de droit public , qui n'est pas historien ni musicologue et au regard de la NPoV ne peut pas prévalloir =>WP:NPOV La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent «Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'un point de vue largement acceptée. » . Kirtap mémé sage 23 avril 2010 à 12:27 (CEST)

 

FRANIA

La nationalité de quelqu'un est un fait réel et pas un "point de vue". Ne pas parler de la nationalité française de Chopin est un manque de rigueur encyclopédique. --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)

 

KIRTAP

Il faudra expliquer cela au New Grove, au Dictionnaire Larousse de la musique de Vignal, à celui de Marc Honneger, au dictionnaire Oxford, au Guide de la musique de piano et j'en passe, faut il penser alors que ces encyclopédie de références que tout le monde peut consulter dans sa bibliothèque , manquent de rigueur encyclopédique ? Que les ouvrages traitant de l'histoire de la musqiue française qui ne mentionnent pas Chopin parmis les compositeurs français manque de rigueur encyclopédique ? Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 12:35 (CEST)

 

 

… une proposition

 

HAUTBOIS

« Frédéric Chopin est un musicien polonais, français de nationalité par droit de naissance. » (proposé par gem sur l'Oracle) Voir le message aux pythies. — Hautbois [canqueter] 23 avril 2010 à 12:06 (CEST)

 

JEAN LUC W

Je ne m'opposerais pas, car la phrase me semble techniquement exacte. Mais ce débat cache la véritable dimension du problème. Comme le fait remarquer Gem, les musicologues se foutent totalement de l'aspect juridique de la question. L'usage de l'opinion de Langavant (qui juridiquement est imparable) revient à faire un TI, comme le remarque HB et Kirtap. Elle donne une importance à un fait qui n'en a pas aux yeux des spécialistes et c'est un reproche que l'on fait souvent à WP, inévitable quand on joue au musicologue professionnel. En revanche, Chopin a choisi de vivre en France, il a vécu presque autant de temps en France qu'en Pologne, son coeur est enterré en Pologne et son corps en France et il influence durablement la musique française. Au sens du nationalisme, Chopin est un polonais qui vit la France comme une terre d'exile. Cette vision me semble moins un TI et se source sans difficulté, mais ne se résume pas dans un paragraphe introductif. Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 12:32 (CEST)

 

ANONYME

j'ai suivi tout ce débat avec un grand intérêt , alors français ou pas français ?

je ne peux m'empêcher de m'interroger encore ( d'une façon plutôt contemporaine ) Au départ de Vienne Chopin dispose d'un passeport , pour aller où ? A Londres mais "en passant par Paris" , c'est une simple mention , était-elle utile ? Avait-il besoin d'un tel visa sur son passeport pour passer par Paris ? Cela aurait dû être comme s'il passait chez lui , malheureusement on ne peut que le supposer (son passeport est néanmoins visé par les autorités françaises). Mais d'autre part quels papiers avait-il pour résider aussi longtemps en France ? s'il n'était pas français il est fort à parier qu'il aurait dû faire viser régulièrement un titre de séjour de résident permanent étranger , au regard des autorités de police . Je n'ai aucune preuve de ce que j'avance , mais je me pose fortement la question : quel document avait-il pour se rendre aux Baléares (passeport Français ou étranger )? Si une telle question pouvait être tranchée on aurait une idée plus précise de son état civil . Désolé de n'apporter aucune source , c'est simplement une réflexion .

 

 

6) Une autre proposition

 

JEAN LUC W

La querelle est ancienne, voilà comment Heine tranchait en 1837 : « Pologne lui a donné son sens chevaleresque et sa douleur historique, la France sa grâce légère et son charme, l'Allemagne sa profondeur romantique... Mais la nature lui a donné une taille élancée, un peu frêle, le plus noble cœur, et le génie. Oui, il faut accorder à Chopin le génie dans toute la signification du mot. Il n'est pas seulement virtuose, il est aussi poète, il peut nous donner la perception de la poésie qui vit dans son âme, il est compositeur, et rien ne ressemble à la jouissance qu'il nous procure, quand il s'assied à son piano et qu'il improvise. Il n'est alors ni Polonais, ni Français, ni Allemand ; il trahit une origine bien plus haute, il descend du pays de Mozart, de Raphaël, de Goethe : sa vraie patrie est le royaume enchanté de la poésie". » extrait de Chopin par Jean-Jacques Eigeldinger

Commentaire de Jean-Jacques Eigeldinger : Ces lignes inspirées sont de Heine dans une chronique de 1837 ; elles pourraient bien constituer l'un des meilleurs portraits artistiques de Chopin.

Commentaire de Amazon.fr sur Jean-Jacques Eigeldinger, un des spécialistes mondialement reconnus de Chopin, professeur émérite de l'Université de Genève, a reçu en 2001 le Prix de la Fondation internationale Frédéric Chopin de Varsovie. Il est l'auteur de nombreuses études sur la littérature pianistique du XIXe siècle et, entre autres, de L'Univers musical de Chopin. il est l'auteur de :

L'univers musical de Chopin 372 pages (ISBN 978-2213607511)

Chopin 120 pages (ISBN 978-2213617312)

Chopin vu par ses élèves 454 pages (ISBN 978-2213629162)

L'opinion de Heine et de Eigeldinger me semble plus pertinente que celle d'un préfet de police. Je réitère la proposition de ne pas lui préciser de nationalité dans l'introduction. Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 18:51 (CEST)

 

FRANIA

La nationalité de quelqu'un n'est pas une "opinion", mais une réalité. C'est tout de même grâce à la nationalité française de Nicolas Chopin qu'"un préfet de police" a pu inscrire sur le passeport français de Chopin "né de parents français". Il ne faut tout de même pas oublier que si Chopin n'avait pu obtenir un passeport français, son unique solution était un passeport russe. Je vous laisse imaginer la suite... --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:49 (CEST)

 

JEAN LUC W

Vous n'êtes guère logique. La double nationalité que vous prêtez à Chopin, n'est pas réelle au sens légal, ce concept n'existe pas durant la vie de Chopin. Votre "opinion" est qu'il faut suivre la loi pour lui accorder la nationalité française et ne pas la suivre pour lui accorder la nationalité polonaise. Nos règles imposent que ce soit l'opinion des spécialistes et non celles des contributeurs qui prévaut. Jean-Luc W (d) 24 avril 2010 à 09:06 (CEST)

 

7) Ni consensus ni compromis : la présentation sans interprétation de l'état des connaissances

 

MANDARINE

Bonjour, si je puis me permettre de venir semer mon petit pépin :

les contributeurs de wikipédia en tant que tels (et ici nous ne sommes que contributeurs, quelle que soit notre position par ailleurs) n'ont pas autorité pour proposer aux lecteurs un savoir basé sur un consensus ou un compromis dont ils auraient décidé ; la vocation de wikipédia est la présentation du savoir, non son interprétation ; pour ce faire : du factuel, rien que du factuel mais tout le factuel ; et des sources, pour chacun des faits exposés ; nous n'avons pas à prendre position ni à exposer une thèse plutôt qu'une autre et encore moins à en faire émerger une nouvelle ; nous devons au contraire donner au lecteur les informations lui permettant de prendre connaissance de l'état du savoir sur un sujet quel qu'il soit (et de la source qui l'a rapporté) et d'en faire... ce que bon lui semblera : le lecteur est aussi adulte que nous-mêmes et ne souhaite pas davantage que nous ne le souhaiterions être infantilisé en se voyant confisqué la connaissance de tel ou tel fait au motif que des wikipédiens (autant dire tout le monde et personne) auraient décidé pour lui qu'il n'était pas pertinent ; à partir du moment où une source autorisée, quelle qu'elle soit, juridique, historique, sociologique, politique, musicologique en l'occurrence, expose un fait, ce fait doit être rapporté dans wikipédia sans interprétation

l'introduction d'une entrée est encore moins le lieu pour exposer un consensus ou un compromis wikipédien (autant dire rien) ; si interrogation, polémique ou querelle il y a, l'indroduction doit dire qu'interrogation polémique ou querelle il y a : celle-ci sera exposée dans le corps de l'article par la présentation des faits et de leur source ; sur la question des nationalités, comme l'ont rappelé hautbois et p-e, le projet mc (comme nombre d'autres projets ayant à traiter de biographies) a fait le choix de ne faire état d'une quelconque nationalité ni dans l'introduction, ni dans l'infobox mais de s'en tenir à la présentation des lieux de naissance et d'activité ; ce qui n'interdit pas le développement de cette question dans le corps du texte ; ainsi, l'introduction de l'article consacré à chopin dira qu'il est né en pologne, d'un père français, qu'il a été actif en france et que la question de sa nationalité fait débat, sans autre ; en revanche, les études, thèses, positions et leurs sources exposées ici ont chacune leur place dans un chapitre de l'article dédié au débat sur sa nationalité (juridique et de cœur)

de même, pour ce qui concerne la catégorisation des personnalités de la mc par pays - et non par nationalité ! (cf. le chantier de recatégorisation en cours sur le projet, section « c'est le foutoir ! » et la suite sous le tableau), l'avertissement en tête de pages de catégories est suffisamment clair : « Le pays est défini par l'entité contemporaine à laquelle est aujourd'hui rattachée la région historique de naissance précisée dans l'article consacré au compositeur. Les compositeurs dont l'activité les a amenés à travailler principalement dans une ou plusieurs régions aujourd'hui rattachées à des pays autres que celui défini pour leur naissance sont également catégorisés dans ces pays : se référer à l'article. » coupant court aux prises de tête du genre « il est frais mon poisson, il est frais ! non c'est le mien qui est le plus frais ! » en permettant la double ou triple catégorisation, laquelle n'est pas basée sur la nationalité mais sur les pays de naissance et d'activité ! c'est sur cette base que chopin sera (à terme : nous ne sommes pas encore arrivés chez le père ubu : merdre alors !) catégorisé dans la catégorie:compositeur polonais de la période romantique et la catégorie:compositeur français de la période romantique à ces deux chefs

last but not least : les coups de griffe insidieux sur les prétendues ou supposées compétences ou incompétences des uns ou des autres ne sont pas de mise : nous ne sommes tous ici que des personnes de bonne volonté et les arguments d'autorité ne sont pas plus admis que les jugements de valeur ! merci à tous et à chacun de s'en souvenir et d'exposer son avis aimablement pour éviter de perdre la participation de qui que ce soit comme nous venons de perdre celle de HB dans cette discussion

Mandarine 24 avril 2010 à 11:18 (CEST)

 

KIRTAP

1er point " la vocation de wikipédia est la présentation du savoir, non son interprétation" c'est l'évidence même, " à partir du moment où une source autorisée, quelle qu'elle soit, juridique, historique, sociologique, politique, musicologique en l'occurrence, expose un fait, ce fait doit être rapporté dans wikipédia " au regard de la neutralité et de la pertinence toutes les sources ne se vallent pas . Les PF sont clair sur la nature des sources leurs pertinences et leurs "autorité" , nous ne pouvons accepter l'analyse personnelle sur la base de source primaire , cela est interdit sur wikipédia, donc toute conclusion faites sur l'examen d'un passeport ou l'analyse du code Napoléon est exclue (PF 1) tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible., les sources primaire ne peuvent pas être utilisée sur wikipédia , on ne peut pas d'ailleur, faire l'analyse d'une oeuvre de Chopin d'aprés sa partition . Sinon n'importe quel contributeur s'improviserai chercheur et musicologue ce qui n'est pas leur role. Ensuite il y a l'autorité et la pertinence des source qui garantie la neutralité et la pertinence d'un article, sur des sujets précis ils faut les sources appropriées , Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs." dans leurs domaine respectif ce qui amène à considérer les sources selon leurs pertinence, ne pas mettre au même niveau un blog personnel et une étude de musicologue , un ouvrage de référence et une page d'un chercheur amateur. Ces points sont fondamentaux pour ne pas intégrer tout et n'importe quoi, le factuel n'existe que sur l'appui de sources de références dont on peut faire confiance . La neutralité de point de vue n'étant pas un point de vue intermédiaire on ne peut mettree sur le meme plan tous les avis sur une question , (ce qui exclut dans un sujet comme l'évolution d'y mettre le point de vue des créationnistes au meme niveau que celui des biologistes) , il n'y a pas d'exposition automatique des connaissances, et ici il y a des points de vues qui s'opposent et comme toute controverse de neutralité elle repose sur l'examen des sources et leurs pertinence, donc quand on dit sources "autorisées " ça veut dire sources autorisées par la recherche sur le domaine et pas autorisées par les par un collège éditorial de contributeurs de wikipédia. C'est pour cela que nous avons une page LANN mandariine la cause des conflits de neutralité sont toujours sur la base de l'examen et la pertinence des sources. Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 12:16 (CEST)

 

JEAN LUC W

La pétition de principe de Mandarine est superbe, est-elle vraiment utile? Envoyer des coups de griffes pour faire appel à l'amabilité est amusant, mais fait rarement avancer les choses. Ajouter le poids du bébé Chopin à la naissance est factuel, neutre et sourçable, doit-on le mettre dans l'introduction ? Toutes les références acceptables au sens de Wikipédia, attribuent à Chopin un pays à la suite d'un compromis entre divers arguments. A ma connaissance, ce sont les seuls compromis dont il est question. Vouloir imposer une catégorisation sans source et à coup d'argument d'autorité, cela fera-t-il revenir HB ? Sans consensus, pourra-t-on vraiment arrêter la guerre d'édition ? Pour parler plus sérieusement Kirtap, je me suis trompé sur les sources, Camille Bourniquel s'avère être une référence d'une époque révolue où la musicologie était encore essentiellement de l'amateurisme, la référence qui fait autorité maintenant semble être Jean-Jacques Eigeldinger, qui écorne sérieusement le mythe du polonais victime romantique et maladif et qui parle de culture franco-polonaise et non de nationalité. Jean-Luc W (d) 24 avril 2010 à 13:31 (CEST)

 

KIRTAP

J'ai trouvé sur Googlebook quelques éléments intéressant sur la question de la nationalité de Chopin dans le livre de Marie-Paule Rambeau Chopin: l'enchanteur autoritaire [48] où il ressort que le compositeur polonais d'ascendance française né d'un père immigré à Varsovie , ayant une autorisation de séjours renouvelable en Franc

e , était aussi sujet de sa majesté le tsar de Russie. Le livre (dont je ne sais si il est une référence) aborde en tout cas le sujet de la nationalité de Chopin avec nuance. Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 14:21 (CEST) et j'ajoute à propos de la catégorisation (l'allusion à Ubu est bien à propos justement) qu'à vouloir appliquer la logique du point de vue intermédiaire , la catégorisation de Chopin comme "catégorie:compositeur français de la période romantique " amenera un contresens historique préjudiciable, nous ne pouvons introduire des usages inédits qui détournent l'encyclopédie de son principe de rendre compte du saavoir reconnus comme de références, si nous le catégorisons comme compositeur français nous en faisons un compositeur français , alors qu'aucune source ne le présent ainsi . Dès lors je considèrerai que l'article présente une controverse de neutralité Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 14:42 (CEST)

 

JEAN LUC W

J'ai regardé cette nuit le Eigeldinger (la version courte de 1995) pour l'introduction. Il interprète le pays de Chopin avec des critères différents de ceux choisis par Mandarine. Le premier est l'influence musicale et le second affectif. Le critère juridique lui semble assez secondaire. Je partage à ce sujet l'opinion que tu exprimes dans ton message précédent, la hiérarchie des critères est inévitable et elle doit refléter celle des références clés et non les lubies des contributeurs, lubies fruit d'un compromis ou non d'ailleurs, amha Mandarine a raison sur ce point.

Pour l'instant, je n'ai aucune inquiétude sur un quelconque argument d'autorité pour la catégorisation. N'oublions pas que le texte pages de catégories est un consensus fondé sur un compromis. Il suffira de demander les sources à Mandarine, demande qui relève d'un principe fondateur. Sachant que Heine (dont Eigeldinger a une si haute opinion) considère l'influence germanique comme principale, que beaucoup placent l'Italie comme principale. Je souhaite bien du plaisir aux candidats pour qualifier le mot principalement sans interprétation, sans consensus et sans passage en force pour éviter une guerre d'édition ! Jean-Luc W (d) 24 avril 2010 à 15:30 (CEST)

 

FRANIA

Je ne vois pas comment ce que j'avance puisse être qualifié de recherche personnelle (et sans doute incompétente si je comprends bien certains sous-entendus) quand la note n° 3 de bas de page de l'article nous dirige vers la publication d'Emmanuel Langavant: http://diaph16.free.fr/chopin//home.htm.

Quant à sa nationalité russe, c'est justement à cause d'elle que Chopin - en 1834 - a obtenu un passeport français, car il se refusait à être russe. Le 7 septembre 1934, Nicolas Chopin écrivait à son fils (le livre que j'ai sous les yeux est malheureusement une traduction en anglais de lettres de Chopin même - ou lui étant adressées - ou à son sujet). Extrait de Selected Correspondene of Fryderyk Chopin, abridged from Fryderyk Chopin's correspondence, collected and annoted by Bronisslaw Edward Sydow, translated by Arthur Hedley, McGraw-Hill, 1963, page 124:

As it seems you will be remaiining abroad for some time to come, I must tell you, my boy, that there should have been a notice in the French Official Gazette of 11 June to the effect that every Pole is required to obtain an extension of his passport. As you left before the troubles began and took no part in them, I do wish you would make inquiries about this at the embassy. I confess I should not like to see you finding yourself through carelessness numbered among the émigrés. Do not fail to do this and let me know what happens — it is easy for you to do this since you are well known.

Il est intéressant de rappeler que c'est justement en 1834 que Chopin a obtenu son premier passeport français - et, en 1834, la Pologne était russe.

--Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 16:00 (CEST)

 

FRANIA

Et pour répondre à Jean-Luc. Pas logique? Quand Chopin est né, dans le duché de Varsovie, il était aussi polonais que n'importe quel autre gamin né le même jour dans le duché. Son père a toutefois fait inscrire dans le registre de baptême que, lui, était français. Quand Chopin a quitté la Pologne, il voyageait avec un passeport polonais que je sache russe. Ce n'est qu'en 1834, lorsqu'il lui a fallu, ainsi qu'à tous les Polonais vivant en France, renouveler son passeport ou être déclaré "émigré" que sa nationalité française lui a sans doute été révélée par le "préfet de police".

Je suis consciente du fait que ce que j'écris n'a aucune valeur aux yeux wikipédiens, mais il est permis, que je sache, de s'exprimer dans la page de discussion, qui est faite pour ça, et j'aimerais vous faire remarquer que je n'ai jamais introduit dans l'article aucun mot sur la nationalité de Chopin. Ma seule participation importante, qui date de plusieurs mois, a consisté en corrections grammaticales et en vérification - œuvre par œuvre - et partitions sous les yeux - de la liste des compositions de Chopin, avec ajouts et rectifications sur les dates de publication de ses œuvres, numéros d'opus, tonalités etc. - section qui est devenue Catalogue d'œuvres de Frédéric Chopin.

Mes deux commentaires sont arrivés en conflit d'édition avec celui de Jean-Luc ci-dessus, ils peuvent donc paraître tombés comme des cheveux sur la soupe.

Je vous laisse à cette discussion dans laquelle je ne me sens vraiment pas à la hauteur.

--Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 16:00 (CEST)

 

KIRTAP

(conflit édit) Ce que je vois dans cette affaire , c'est qu'on va faire n'importe quoi pour résoudre une controverse, rien que l'exemple du code Napoléon, le code Napoléon ne s'applique plus à la chute de l'Empire, et Chopin à la Chute de l'Empire a quatre ans, ces lois ne sont plus appliquées à la Restauration qui fait table rase des acquis de la Révolution et l'Empire , ni à la monarchie de Juillet , et Chopin a vecu en France sous Louis Philippe, pas sous Napoléon . Je renvoie aux discussion sur la nationalité de Giuseppe Garibaldi pour remarquer que quand on veut réécrire l'histoire on fini par amener des contre-vérité. Concernant le critère de pays d'activité , qui peut avoir une pertinence dans les cas où la nationalité est un anachronisme (pour le moyen-age , la Renaissance) , ça ne peut pas marcher dans ce cas, sinon il faudrait aussi catégoriser comme compositeur américain tous les réfugiés comme Bartok ou Milhaud, et que dire de Stravinski qui, devient un compositeur russe , français , suisse et américain. Et pour Varese naturalisé américain , il est un compositeur américain d'origine française, comme Yves Montand est un acteur français d'origine italienne soyons cohérents. Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 16:06 (CEST)

 

FRANIA

Le Code Napoléon ne s'applique peut-être plus à la chute de l'Empire, n'empêche que, sous le règne de Louis-Philippe, la première fois en 1834, puis en 1837 et encore plus tard, au nom du Roi, le "préfet de police" donne un passeport français à Frédéric Chopin "né de parents français", en plein accord avec le soit-disant défunt Code Napoléon... --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 16:59 (CEST)

 

KIRTAP

Pour répondre à Frania Wisniewska, la notion de recherche personnelle n'a rien à voir avec l'incompétence, mais à choisir entre la compétence d'un contributeur de wikipédia, et celle d'un chercheur reconnu par ses publication , nous n'accordons notre confiance qu'a ceux-ci, car leurs travaux sont vérifiables, et pas ceux des contributeurs, sinon tout le monde pourrait publier ses théories personnelles sur wp, et ce n'est pas l'endroit pour cela. Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 16:14 (CEST)

 

FRANIA

Je me permets de répéter ce que j'essayais d'exprimer plus haut, je pense que chacun a la liberté de s'exprimer sur une page de discussion sans avoir à être intimidé et se sentir bâillonné par le savoir infaillible des experts. --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 16:59 (CEST)

 

MANDARINE

(edit : ah nom d'une pipe, je vais pouvoir en placer une oui ? dieu que vous êtes bavards  !)

écroulée la mandarine  ! elle n'a pas choisi de critère mandarine, ni principal ni secondaire ! elle ne constate que de simples faits exposés par des auteurs : naissance et formation en Pologne ; installation et travail en France ! et existence d'une querelle relative à sa nationalité ! sans aucune considération quant à l'esthétique de sa musique qui n'est pas le point évoqué ici ! bon, rions utile entre gens sérieux, car il va tout de même bien falloir arriver à le rédiger cet article : propositions ci-après ! Mandarine 24 avril 2010 à 16:24 (CEST) ouh là là ! on va éviter les grands mots, hein : une... « controverse de neutralité »  ! bah ! on va t'éviter ça : suffit de ne pas catégoriser chopin parmi « Les compositeurs dont l'activité les a amenés à travailler principalement dans une ou plusieurs régions aujourd'hui rattachées à des pays autres que celui défini pour leur naissance » : yaka considérer que la majorité de ses compositions a été écrite ailleurs qu'en France mais va falloir des sources  ! ah oui ! et il faudra expliquer aussi à universalis et JMW qu'ils manquent de rigueur encyclopédique qui ne mentionnent pas la nationalité polonaise de chopin ! aux massin aussi d'ailleurs  et à tranchefort ! ah oui, encore : si tu pouvais éviter les phrases définitives du genre « au regard de l'histoire de la musique il n'est pas rattaché à l'histoire de la musique française et c'est le principal, il est ratattaché à l'histoire de la musique polonaise » ...

 

MANDARINE

Bé oui mais le concours Chopin se déroule pas à Paris et qu'est-ce que tu me fais là  ? avec ce type de raisonnement tu vas nous faire de rostro un français pure souche parce que le concours se déroule à paris  ? bon allez, j'arrête de te taquiner  ! Mandarine 24 avril 2010 à 23:37 (CEST) ,

 

KIRTAP ?

 hé ! hé ! donc Universalis et Massin (tiens je pensais que Massin c'était pas trés serieux comme source ?) meuh non, t'inquiète pas : c'est simplement qu'ils ne mentionnent de nationalité pour personne ! , mais je pense que Grove par rapport à Universalis est privilégiée, et Slonimski, et Honneger et ça fait quand meme cinq encyclopédies musicale à le présenter contre une cencyclopédie généraliste. Et quand tu consulte la notice sur la musique polonaise dans le Larousse Vignal tu y trouve le nom de Chopin hum, hum... et... dans quels termes ? pas dans la notice sur la musique française donc il est bien rattachée à l'histoire de la musique polonaise. Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 17:16 (CEST) ah ! et je ne vois pas pourquoi j'éviterai de dire certaines phrase quand d'autres m'oppose des fins de non recevoir du style "ce n'est pas mon interprétation, c'est la loi appliquée. Point." qui a l'heur de singulièrement m'aggacer , mais que j'accepte car chacun s'exprime comme il veut du moment qu'il n'en vient pas à l'attaque ad hominem. Confrontation de point de vue n'est pas affrontement. Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 17:26 (CEST)

 

JEAN LUC W

Bonjour Mandarine et merci pour ta bonne humeur. Heu, pour la proposition, je me suis fait avoir par Bourniquel, qui date et semble maintenant considéré comme quelqu'un d'amateur. Je potasse le Eigeldinger (la version courte car je suis un flemmard), mais je suis encore bien incapable de répondre sérieusement à la question. A vue de nez, ta proposition semble bien refléter l'opinion d'Eigeldinger (qui a l'air de considérer la nationalité de son père comme relativement secondaire, et l'accueil reçu à Vienne et à Paris comme plus décisif). Les faits marquant sur le sujet ? Conservatoire de Varsovie, travail en France à partir de 1831 surement ! Mais peut être aussi une dimension internationale forte (Bellini, Lizt ...) ? Le caractère international qui transcende les pays semble l'élément le plus déterminant (aux yeux d'un contributeur qui n'a que lu rapidement l'ersatz de la version de référence. Jean-Luc W (d) 24 avril 2010 à 17:01 (CEST)

 

7.1. Propositions

7.1.1 Intro

ne pas faire état d'une quelconque « nationalité » dans l'introduction, comme proposé par JLW, et s'en tenir à l'intro rédigée par hautbois en rajoutant toutefois :

« Formé au Conservatoire de Varsovie, il s'installe et travaille en France à partir de 1831. »

Oui

 Oui : Mandarine 24 avril 2010 à 16:24 (CEST)

 Oui : Gérard (d) 24 avril 2010 à 19:08 (CEST)

 Oui : Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 25 avril 2010 à 15:43 (CEST)

 Oui : Jean-Luc W (d) 25 avril 2010 à 15:45 (CEST)

 Oui : HB (d) 25 avril 2010 à 17:47 (CEST)

 Oui : --Priper blabla 25 avril 2010 à 19:02 (CEST)

Non

 Non : Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 17:40 (CEST)

Si « non » : autre

 

KIRTAP

≠ Autre : Frédéric Chopin est un pianiste compositeur polonais né le 1er mars 1810 à Żelazowa Wola, en Pologne, et mort le 17 octobre 1849 à Paris. comme proposée par Frania Wisniewska en relecture de l'article lors de sa labélisation en Bon article Discussion:Frédéric Chopin/Bon article#encore et toujours Chopin. Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 17:41 (CEST)

 

FRANIA

S'il me fallait rédiger à nouveau mon commentaire de mars 2008, je mettrais "polonais et français", car, depuis cette époque, j'ai élargi mon champ de lecture et me rends compte maintenant que la France n'a pas à faire don à la Pologne de la nationalité française de Frédéric Chopin, pas plus qu'elle n'a le droit de retirer à Chopin sa "polonité". --Frania Wisniewska (d) 25 avril 2010 à 04:45 (CEST)

 

KIRTAP

Citation de Lucien Rebatet dont je n'ai pas à préciser ce que je pense de ce triste individu (voir plus bas), et dont ses positions sur la musiques sont loin d'être ma tasse de thé . ce n'est pas un hasard si Cortot et Rebatet revendiquent un Chopin français. Kirtap mémé sage 25 avril 2010 à 18:24 (CEST)

 

FRANIA

J'aimerais bien voir cette fameuse "citation de Lucien Rebatet", car ce que j'ai écrit est sorti tout naturellement de ma tête.

--Frania Wisniewska (d) 26 avril 2010 à 03:31 (CEST)

 

PRIPER

Rabatet a souvent des jugement à l'emporte-pièce et parfois emprunts de préjugés. Un peu de nationalisme chez lui n'est pas étonnant mais il ajoute aussitôt que Chopin lui-même se serait élevé contre cette naturalisation (française) --Priper blabla 26 avril 2010 à 10:10 (CEST)

 

JEAN LUC W

Quel bonheur de voir un contributeur si précis sur les citations. Tu as raison, la citation était tronquée et j'avais parfaitement conscience de ma perfidie. Mais je ne pardonne pas à Rebatet son antisémitisme sur d'Indy. On n'écrit pas, à propos de ce compositeur que j'adore : Vincent d'Indy est responsable d'un des chapitres les plus décevants de l'histoire musicale. Jean-Luc W (d) 26 avril 2010 à 10:56 (CEST)

 

 

7.1.2 Paragraphe sur la controverse

 

?????????

JLW a proposé d'exposer, sources à l'appui, la présentation de la querelle autour de la « nationalité » de chopin telle qu'elle est évoquée par des blogs personnels (... pardon) des « sources autorisées » : JLW, veux-tu essayer de rédiger ici le paragraphe tel que tu le vois et proposer un titre et un emplacement dans l'article ?

 

JEAN LUC W

Pas de souci, je lis d'abord le gros Eigeldinger (l'univers musical de Chopin), pour connaître pour être au courant de l'actualité (ma vielle source Bourniquel n'est plus au gout du jour). Ensuite, je fouiller les sites rigolos, pour des sources plus accessibles et je pond une bafouille. Jean-Luc W (d) 24 avril 2010 à 17:53 (CEST)

 

MANDARINE

well ! bonne lecture alors ! en attendant, je propose que l'on recence ici les informations à synthétiser concernant les deux points qui suivent parce qu'une source c'est bien, plusieurs blogs auteurs c'est mieux ! allez hop, chacun s'y colle, y compris frania, y compris HB : morceau choisi, auteur, ouvrage, page papier et/ou ref en ligne ! Mandarine 24 avril 2010 à 23:37 (CEST)

 

 

7.1.2.1. Prépa  (JEAN LUC W ????? en général)

la musique polonaise :

son influence sur chopinou

« [Les polonaises d'oginski] sont conçues dans un style simple et typiquement polonais qui se démarque des influences occidentales [...] Les premières tentatives de chopinou s'inspirent de l'exemple d'oginski [...] Toutefois chopinou va chercher son inspiration hors des frontières de la pologne et composera à paris la majeure partie de la musique de la maturité. » Jim Samson, Pologne, in Dico encyclo de la mus, dir. Denis Arnold, Robert Laffont, p. 506

l'apport de chopinou à la musique polonaise

«  En intégrant des caractéristiques nationales aux chefs-d'œuvre les plus avancés de la musique européenne, [chopinou] jette les bases sur lesquelles une tradition « nationaliste » aurait pu se construire en pologne. Mais il n'y aura aucune suite à cause de l'impitoyable politique antinationaliste [...] La musique qui répond le mieux [aux besoins de la vie musicale polonaise] n'est pas celle de chopinou mais celle de moniuszko. » Arnold

les « nationalités » (juridique et de cœur) de chopinou :

pas de mention de nationalité :

Chopinou, Dominique Bosseur, in Histoire mus occid, dir. J&B Massin, Fayard, p. 787

Chopinou, FR Tranchefort, in La Musique symph, p. 170 (pfff... pas La Mus de piano sous les yeux mais c'est le même auteur et le même éditeur, pour ne pas citer un vieil ami à moi que je ne nommerai pas : « les vieux fayard, quoi ! »)

L'univers musical de Chopin Eigeldinger Fayard

Musicologie

musiced.about Fryderyk Franciszek Chopin

Chopin dans l'encyclopédie Universalis

Chopin, par la société Chopin

pas de mention non plus dans le guide de la musique de piano mais une allusion à travers la citation de Gide. Kirtap mémé sage 25 avril 2010 à 01:03 (CEST)

polonais

« Compositeur et pianiste polonais » Arnold

« Compositeur et pianiste polonais » Dictionnaire Larousse dir. Marc Vignal notice Chopin

« Compositeur polonais » Dictionnaire biographique des musiciens, Théodore Baker, Nicolas Slonimsky notice Chopin

« Polish composer » The New Grove dictionary of music and musicians notice "Chopin, Fryderyk Franciszek"

« polonais » La musique de piano, tome 1 : Dictionnaire des compositeurs et des oeuvres Guy Sacre notice Chopin

« compositeur polonais » Dictionnaire de la musique Gerard Pernon notice Chopin

« Polish composer and pianist » Encyclopedia of the romantic era, 1760-1850, Volume 1‎ Christopher John Murray

« Polish composer and pianist (Fr. father, Polish mother) » The concise Oxford dictionary of music‎

« Pourquoi est-ce en CHOPIN que parle aussi fortement l'âme de la nation ? Pourquoi la voix de notre race jaillit-elle de son coeur, comme des profondeurs inconnues de la terre jaillit la source vivifiante ? » Ignacy Paderewski

français

« Bien qu'il tire une grande partie de son inspiration d'une image personnelle idéalisée de la Pologne, chopinou aime son style de vie parisien et ne pense bientôt plus à retourner dans son pays natal. » Arnold

Rebatet se demande : « si nous n'avons pas fait inconsidérément cadeau a la Pologne d'un des plus grands musiciens français » Lucien Rebatet Histoire de la musique Laffont

ais-je besoin de préciser que le point de vue de Rabatet en matière de nationalité n'est pas des plus fin, au vu de son passé collaborationiste, et que son ouvrage tendancieux ne brille pas par ses nuance. Kirtap mémé sage 25 avril 2010 à 18:13 (CEST)Tu fais bien de préciser que le nom de Lucien Rebatet possède une coloration très particulière, en matière de nationalisme. Je ai précisé plus bas, mais ai omis de le faire ici. Merci d'avoir préciser

« l'attribution qui nous est généreusement consentie par certains pays, par suite de la nationalité originelle du père et du long habitat de CHOPIN sur les rives de la Seine, de sa citoyenneté française authentiquée légalement » Alfred Cortot Aspects de CHOPIN Chap. Ce qu il doit à la France p. 110 Albin Michel

Idem Cortot. Kirtap mémé sage 25 avril 2010 à 18:13 (CEST)Je ne savais pas qu'il avait donné dans le maréchalisme, merci de ta précision. Le terme Idem, me semble un peu fort. En revanche, qu'ils soient avec Rebatet les deux seuls qui défendent ce point de vue avec cet axe si particulier (Arnold a une image bien différente) laisse un peu rêveur.

Il a plus que donné dans le maréchalisme , il a été Haut-Commissaire aux Beaux-Arts du gouvernement de Vichy et membre du Conseil national. Il a mis en application la politique de vichy dans le domaine musical. Kirtap mémé sage 26 avril 2010 à 00:26 (CEST)

franco-polonais

Britanica

Il ne s'agit pas de la Britannica mais d'une version abrégée (Britannica Concise Encyclopedia). Or, l'article contient une erreur MONUMENTALE - Chopin : "Born to middle-class French parents in Poland" : selon l'auteur de cet article, Chopin serait né de PARENTS français.

Or Nicolas, comme le rappelle Pascale Fautrier doit son éducation aux Nobles polonais propriétaires du château où il travaille, en Lorraine qui sort à peine du gouvernement de Stanislaw Leszczynski, roi de Pologne, "se disait simplement natif de Nancy" ), lorsqu'il vient en Pologne à l'âge de 16 ans, était devenu un patriote polonais (participe à l'insurrection de Kosciuszko mais refuse de revenir en France), "plein de ressentiment à l'égard d'une patrie qui l'a renié et qu'il renie à son tour", et s'est très vite fait appeler Mikołaj.

russe

universel

« [...] la Pologne constitue pour chopinou une sorte de symbole mythique, moins de la terre natale que de la solidarité humaine sous l'oppression et la violence » Massin

« Il n'est alors ni Polonais, ni Français, ni Allemand ; il trahit une origine bien plus haute, il descend du pays de Mozart, de Raphaël, de Goethe : sa vraie patrie est le royaume enchanté de la poésie » Heine

« Il semble que le goût national polonais, inséparable de la plupart des premières mélodies de Chopin s'efface toujours plus avec le temps, comme s'il venait à se pencher (par-dessus l'Allemagne) en direction de l'Italie » Schumann

Titre

Proposition : ...

Avis :

Paragraphe

Proposition : ...

Avis :

Emplacement

Proposition : ...

Avis :

 

8) D'où viennent les positions sur la nationalité de Chopin

 

Après avoir lu trois livres entiers sur Chopin, scruté le net. Voilà une version beaucoup trop longue qui résume la question sur les dernières 150 années. Pour se faire une opinion, une citation retirée de son contexte ne me semble pas idéal. Sans difficulté je peux maintenant référencer celle que vous préférez.

J'en arrive à la conclusion que la phrase Chopin est un musicien polonais est relativement inexacte : son héritage n'est pas polonais, son langage musical n'est pas polonais, et son influence est majeure, mais pas en Pologne. La phrase Chopin est un musicien français n'a pas de sens, il a toujours été perçu au cours de sa vie comme un polonais. La phrase Chopin est un musicien franco-polonais est anachronique, à son époque la double nationalité n'existait pas. Le moins faux serait : Chopin est un musicien universel, sa culture est franco-polonaise. Certains musiciens ont une nationalité comme Bach, Debussy ou Moussorgski, d'autres non, d'où la difficulté. S'il est indispensable de mettre à ce pauvre Chopin une étiquette, j'ai une petite préférence, un Chopin polonais correspond à la tonalité de l'article. Le tout est de choisir. Que vaut-il mieux : une étiquette fausse ou pas d'étiquette ? Personnellement préfère la deuxième solution.

Pour ceux que cela amuse, la boite déroulante explique cette histoire :

[afficher (boîte déroulante)

La nationalité de Chopin

 

9) Commentaires

 

ANONYME (92.131.141.30)

Ces dernières remarques me plaisent beaucoup , si ma mémoire est bonne aucun ouvrage ne stipule la formule suivante: "Chopin , musicien polonais d'origine française" .C'est la meilleure formule en considérant que :

Chopin musicien polonais c'est vrai ( il est né en Pologne , élevé sous le piano de sa mère )

D'origine française c'est vrai ( les polonais sont incapables de prononcer son nom correctement --> voir remarque Chopinski ,et tout en connaissant la phonétique des 2 parties )

Chopin compositeur polonais c'est faux , il ne compose pas de la musique polonaise (les esprits ouverts comprendront)

Chopin compositeur français c'est encore faux , il ne compose pas de la musique française , et loin de là tous les fantasmes ( l'influence italienne est reconnue par l'intéressé lui-même )

Chopin musicien ou compositeur franco-polonais ni vrai ni faux ( la formule demeure trop ambigüe par rapport à son cursus )

Mais j'aimerai aussi revenir sur la formule de Heine qui considère la profondeur romantique allemande chez Chopin , difficile d'avaler cette sentence du passé ( Heine écrit cela comme un journaliste en quête de bonne formule en tentant de s'approprier une partie du génie de Chopin au compte de l'Allemangne , puisque allemand lui-même , JS Bach reste un modèle inébranlable mais pas romantique ) à tel point point qu'il n'est même pas question d'Italie et du "Bel Canto" , une grosse bourde excusable en rapport avec le jugement à chaud .

Pour finir Chopin souffre de son encapsulage dans le romantisme qu'il désavouait ( voir sa correspondance ) , — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.131.141.30 (d), le 25 avril 2010 à 22:50.

 

JEAN LUC W

Je préfère encore plus Chopin, musicien polonais, ayant choisi de vivre en France, car il me semble que sa sensibilité d'origine est plus polonaise que française. J'imagine que Heine pense à ceux que Chopin adore et qu'il considère comme ses maîtres spirituels : Bach et Morzart : Mozart était son Dieu, Séb. Bach, un des maîtres préférés recommandés à tous ses élèves. Eigeldinger pense, à propos de lignes qu' : elles pourraient bien constituer l'un des meilleurs portraits artistiques de Chopin. Jean-Luc W (d) 26 avril 2010 à 10:45 (CEST)

 

Suite

 

 

Et blablabla et blablabla ! Alors : premier jet d'une proposition de révision de l'intro, de l'infobox et du début :

rajout, comme proposé, de la mention de la formation et du début de carrière en pologne, de l'imigration à paris après passage à vienne, de la vie parisienne et de la rencontre avec sand (à revoir en fonction d'un éventuel nouveau plan 

suppression et replaçage (flûte comment dit-on ?) de toutes les références trouvées en intro là où je pouvais dans le corps du texte (voir le diff) en application de Wikipédia:Article bien sourcé#Cas du résumé introductif : « Si possible, il faut éviter de citer des sources dans le résumé introductif. Le résumé introductif ne doit généralement pas présenter d'informations non présentes de manière détaillée dans le développement, là où les sources doivent en priorité être placées. »

création d'un paragraphe préliminaire sur les « nationalités » de chopinou et de sa musique : JLW, le monde est à toi !

remontée de l'arbre généalogique pour la préparation d'un chapitre sur les origines chopinesques

quelques petites manies à moi : « Annexes », remontée de la biblio, ref à la fin (il pourra y avoir des refs sur la biblio), liens pour les appels à trad, etc.

valà ! si ça vous plaît pas vous virez, t'façon moi j'aime que les ritals !

et sinon, on continue ?

Mandarine 26 avril 2010 à 20:09 (CEST) ah ! juste encore un truc : j'ose espérer qu'ils ne sont la tasse de thé de personne ici mais prière de ne pas planquer la poussière sous le tapis en passant sous silence les relents nationalistes de rebatet et cortot : les citer et les contextualiser est nécessaire pour amener à la compréhension des visées nationalistes de tout poil, dans un sens comme dans l'autre ! allez atchao bonsoir !

 

KIRTAP

Ne pourrait on pas , afin de respecter les recommandation pour le résumé introductif formuler l'introduction de la sorte plutot:

Frédéric François Chopin (en polonais : Fryderyk Franciszek Chopin) est un compositeur et pianiste virtuose né en 1810 à Żelazowa Wola, dans le Duché de Varsovie, actuelle Pologne. Il est mort le 17 octobre 1849 à Paris, âgé seulement de 39 ans. puisqu'il est recomandé de commencer toujours l'intro par l'énoncé du titre en l'occurence "Frédéric Chopin". Kirtap mémé sage 26 avril 2010 à 20:32 (CEST)

 

MANDARINE

(OK) Mandarine 26 avril 2010 à 23:43 (CEST)

 

KIRTAP

Merci chère agrume . Kirtap mémé sage 26 avril 2010 à 23:45 (CEST)

 

 

11) Qui va molo va sano

 

ANONYME

On a déjà retrouvé le petit chien ! Et ça va être une super généalogie : on va pouvoir remonter jusqu'à La Tène ! Je vous présente Chopinou !

noicon

Je propose déjà de voir si l'on obtient un consensus sur un petit paragraphe sur une truculente polémique. Mandarine, si tu veux l'arbre généalogique de Chopin, pas de problème, moi je fais celui du père et toi celui de l'animal domestique, puis si tu as encore de l'énergie celui de la mère (les études les plus récentes montre que le rôle de la mère n'est pas aussi anecdotique que le pense Son Altesse Impériale Napoléon Premier du nom). Neutralité de point de vue oblige, on ne crée pas un arbre plus long que l'autre.

De l'avis majoritaire, l'article est trop long. Il comporte des anecdotes qui brillent plus par l'imagination des biographes que par leur rigueur académique. On est dans le style Sacha Guitry. Ce que je propose, c'est de la mandarinade kirtapesque consensuelle. Je propose déjà de vérifier si ça marche à petite échelle en évitant l'introduction : traditionnellement explosive.

[afficher]

La version minimaliste

 

12) Un dilemme

 

JEAN LUC W

Hum, ma version ne convainc pas. Analysons pourquoi, cela permettra de trancher.

L'image de Chopin, est obscurcie et déformée par 150 ans de nationalisme. Chopin est, pour le pianiste Ignace Paderewski premier ministre de la Pologne en 1919, le chantre officiel de la Pologne. Il est, pour les communistes du film d'Aleksander Ford, l'altier révolté des polonaises. Durant la guerre, il est interdit par Hitler et joué dans les caves de Pologne par les résistants et sous menace de mort. La musique de fond de la déclaration de la loi martiale de Jaruzelski contre Solidarnosc est de Chopin. Chopin est récupéré par les nationalistes français de cette période, comme Cortot et Rebatet qui ont l'indiscutable courage de crier avec les loups. C'est aussi le Chopin de Wanda Landowska, une polonaise juive, victime du nazisme et contraint à l'exile.

Je prétend que ce Chopin est une récréation de l'histoire. Le vrai Chopin est aussi un personnage proustien d'avant la lettre, qui fréquente les salons aristocratiques et se carapate dès d'une révolte menace : en Pologne de 1830, en Italie de 1831 ou en France en 1848. Je prétend que Chopin est aussi l'homme à la sensibilité quasi féminine des préludes, à l'opposé des bruits de bottes qui défigureront l'Europe du xxe siècle. En 1830, Chopin est peut être patriote, mais surement pas nationaliste. Le nationalisme, c'est après et c'est surement pas Chopin. Je prétend aussi que des sources comme Cortot, Rebatet ou Wanda Landowska sont des sources primaires peu crédibles. Je prétend enfin que ce débat n'est pas celui de Chopin.

Mandariine prétend que l'image de Chopin à travers 150 ans d'histoire est importante et que l'on ne peut l'évacuer sous peine de ne plus rien comprendre au personnage. Elle pourrait aussi prétendre que ce débat est parfaitement sourçable avec des historiens musicologues contemporains et qui font autorité comme Aleksander Laskowski. Si on suit la logique de Mandarine, la question n'est plus la nationalité de Chopin, question anachronique et un peu absurce, mais celle de l'image de Chopin à travers l'histoire. Pour Mandariine cette image ne serait pas hors sujet et mériterait même d'être en préambule.

Si on suit la logique de Mandariine, on découvre alors que Aleksander Laskowski et Eigeldinger ne s'opposent pas. Ils analysent tout deux des points de vue différents, mais n'ont aucun souci à se mettre d'accord. Sous forme de petites phrases, qui occultent les vraies questions, ils considèrent tout deux que Chopin est un musicien polonais et que son oeuvre appartient au patrimoine universelle. Ils n'ont aucun souci à déclarer la France : terre d'élection de Chopin. Après réflexion, le seul reproche que je peux faire à Mandariine est d'avoir été plus intelligente que moi sur ce coup là ! Pour une fois, je veux bien passer l'éponge. Si la vision de Mandariine convainc, la première chose à faire et de rassembler des sources Kirtapienne, manquantes dans ma première présentation du débat. Jean-Luc W (d) 27 avril 2010 à 13:13 (CEST)

 

MANDARINE

eh ben mais qu'est-ce que tu me fais là ? qui dit que ta version ne convainc pas ? petit coup de blues  ? juste : ce-n'est qu'un-dé-but ...

pas facile, hein ? ce ne sont pas uniquement cent cinquante ans d'Histoire mais cent cinquante ans d'une multiplicité de sensibilités, personnelles aussi bien que nationales, qui ont fait autant de « chopins » ! et dieu dans tout ça ? et chopinou dans tout ça ? et sa musique ? et bien, c'est justement tout ceci qui me fait pencher pour une présentation la plus sobre possible, en trois niveaux (pas nécessairement ceux existants) :

la biographie, aussi... hum... pardon... si tu veux bien me permettre... aussi factuelle que possible retraçant le plus simplement du monde (le moins anecdotiquement possible) ses origines, sa vie et sa carrière, précédée cependant du préambule nécessaire pour expliquer rapidement l'absence dans l'intro de la mention d'une « nationalité » ;

la vision du personnage à l'aune de l'histoire et la vision de sa musique à l'aune de la musique où les citations pourront fleurir, où ton développement trouvera toute sa place (oui je trouvais dommage de le limiter ainsi, de le coincer à la fin d'une section alors qu'il mérite en soi tout un chapitre) ;

ce qui nous permet d'arriver à une troisième partie consacrée à l'analyse musicale (style, composition, technique pianistique, carrière de concertiste, postérité) et la présentation détaillée des œuvres avec si possible, pour les principales tout au moins, une rapide synthèse et un renvoi vers des articles détaillés

mais... faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais, j'ai un verdi sur le feu depuis deux ans (mon opportuniste hypocondriaque adoré qui se tire lui aussi à paris quand ça ch*** à milan ) ! bon allez, ok pour un bandeau de « refonte » ? Mandarine 27 avril 2010 à 20:40 (CEST) (euh... un (des) arbre(s) généalogique(s) est-il (sont-ils) vraiment nécessaire(s)  ?)

 

MATHIASREX

La problème principale est pour qui il se trouvait seul Chopin. En 1830 des amis ont essayé en vain de le convaincre que tous les artistes sont cosmopolites. Choćby i tak było — zwierza się Chopin w jednym z listów - to jako artysta jestem jeszcze w kolebce, a jako Polak - trzeci krzyżyk zacząłem ecrivait Chopin dans sa lettre en polonais. Même si c'est le cas - en tant qu' artiste, je suis encore au berceau, et comme un Polonais - jai commencé le troisième decade à traverser. Mathiasrex (d) 3 mai 2010 à 16:16 (CEST)

 

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Publié dans Annexes

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